Wikimedia:Ágora/Adesão da Suíça ao Iberocoop

Só para organizar

Como informado aqui, está em debate a adesão do capítulo suíço ao Iberocoop. O principal argumento é linguístico: o italiano é umas das línguas oficiais lá, e é uma das línguas do Iberocoop, já que a WM IT faz parte do grupo. Além disso, o representante deles seria alguém que já faz está lá pela WM IT, então seria "formalizar algo que já existe". A discussão ocorrerá em espaço privado (a wiki do Iberocoop) e a decisão final será publicada no Meta. O Brasil é membro do Iberocoop e pode participar desta decisão. Na minha opinião, este argumento não é suficiente, pois sai da fundamentação geográfica da proposta inicial do Iberocoop. O Iberocoop não é um grupo linguístico, embora adote português, espanhol e italiano como línguas de trabalho comuns. É também um grupo baseado em semelhanças derivadas das características histórico-geográficas comuns. Isso motiva uma pauta semelhante para nossas discussões. Se fosse apenas uma questão linguística, Wikimedia Macau poderia ser parte do Iberocoop, já que o português é oficial lá, mas isso já não seria Iberoamérica. Macau não é Ibéria e nem é América, e a Suíça também não. Mas sou a favor de que todos, independente de localização ou língua oficial, possam participar das discussões abertas do Iberocoop, que tendem a ser no Meta daqui em diante. Isso incluiria Suíça, Macau e os voluntários da Amical, por exemplo. O que acham? CasteloBranco^msg 15h51min de 12 de setembro de 2012 (UTC)

Acho que se abrirem para qualquer coisa que tenha falantes pt,es,it, que isso? Construção de um WCA 2, WCA de esquerda?? Não aprovo a entrada da WMCH (suíça, não Chile) e acho ultrajante aprovarem isso e não deixaram a Amical entrar no bolo.

Falei isso para o Vini e abro aqui. Acho que está mais do que na hora de nós tomarmos uma decisão quanto a nossa estada lá, essas escaladas de poder, construção de declarações usando o nome do Brasil, usando o nome do Brasil para dar mais peso ao grupo sem nos ouvir ou nos aceitar do modo que trabalhamos, opacidade que eles criam nos meios de discussão e principalmente nas tomadas de decisão, a não discussão de assuntos que dois tomaram em um passado, eu acho errado. A gente poderia passar oficialmente para espectador, quase nunca iremos votar como WMBr, pois muitas das decisões eles esperam que sejam representantes que as tomem, não esperam a consulta à comunidade, está fora do nosso modo de trabalho. Podemos continuar conversando com o grupo, mas tiramos o nome do Brasil, até para frear essa escalada política, e mostrar a real situação para outros países. Em Berlim tinha cartazes com o nome do Brasil sem autorização nossa, agora tem uma declaração falando que o Brasil apoia qualquer iniciativa do WCA, sendo que brasileiros foram os que mais combateram o WCA e se tiveram alguém a favor, não se manifestaram. Alias, obrigadão por responder meu email... Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 02h59min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Italiano ? Já não seria recomendado nem que a WMIT participasse quanto mais a Suíça. A compatibilidade dos capítulos deveria ser as origens e cultura histórica, mas Iberocoop é apenas um grupinho de manipulação. Se aprovada a adesão da WMCH, só irá se confirmar como as decisões do Iberocoop são preconceituosas e baseadas em argumentos no mínimo contraditórios e racistas. Muitos dos que foram contra Amical são agora a favor da inclusão da WMCH: sabemos que no caso de Amical foram produzidos argumentos para tentar sustentar o que presenciamos, i.e., que Amical só não foi aprovada pelo preconceito puro e simples da WMES. Há argumentos, na discussão da WMCH, de que países lusófonos da África e Ásia foram convidados, mas participei das discussões em que se dizia que deveriam ser enfatizados apenas os laços iberoamericanos. Mas não é isto que foi feito agora. Na real ? Iberocoop é apenas um grupinho de poder dos amigos da WMAR,WMES e afins e a aprovação da WMCH será a maior prova de que o rompimento da WMBR com o grupo deveria ter sido a melhor opção. Ozymandias (discussão) 03h23min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Concordo, e ainda penso nessa possibilidade, gostaria de ver argumentos para ainda nos mantermos atrelados a eles, e eles usando nossos nomes, já que nossos valores não batem, não aceitam nosso modo de trabalho, e quando eu vou falar por exemplo, tenho que ouvir um "basta"...,se os voluntários que ainda confiam neles, quiserem participar das discussões, ué, não precisam do nome da WMBR, a lista será aberta... só confiar, e participar, como indivíduos, não há porquê ter adesões por capítulo, mas se querem assim, fique bem claro que a WMBR nunca fez o pedido de adesão, e seus voluntários não aprovaram a entrada, já que jamais foi discutido se queríamos entrar no grupo como WMBR. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 03h50min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Acho que uma boa negociação seria exigir como condição ao apoio a entrada da Amícal no Iberocoop, como um sinal de amadurecimento do grupo na direção de admitir todos os que tiverem interesse legítimo em contribuir. Se não aceitarem, está na hora de tomar a estrada, de forma bastante visível, visto essa coisa sem vergonha de aparecer o Brasil apoiando a WCA.

E já que falamos no diabo, a discussão da WCA na Wikimania foi a coisa mais amadora e patética que eu já vi em qualquer discussão da Wikimedia; um povo totalmente perdido de razão e sentido no que estavam fazendo, com alguns grupos claramente aproveitando-se da situação para subir nas costas dos demais. Deu tristeza, tanta que na hora eu nem consegui conter as risadas.

Abraços,

--Solstag (discussão) 04h13min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

"agora tem uma declaração falando que o Brasil apoia qualquer iniciativa do WCA", "essa coisa sem vergonha de aparecer o Brasil apoiando a WCA". Argenton, você está equivocado e está induzindo outras pessoas ao erro. Em nenhum lugar o Brasil apareceu apoiando a WCA, até onde sei. Se está se referindo ao relato do Iberoconf, ele fala dos "capítulos" que estavam lá, o que não nos inclui. O texto não deixa dúvidas, porque trata sempre essa questão da forma mais restrita, pela interpretação literal do que é "capítulo". Toda vez que algo nos inclui, é usada outra expressão, como sempre é feito, aliás, nos demais textos do Iberocoop. "Capítulos em formação" ou "grupos de trabalho" são as denominações mais comuns. Mas voltemos ao assunto WM CH. Gostaria de ouvir opiniões sobre este caso em particular: a proposta de ingresso da Wikimedia Suíça ao Iberocoop, para acrescentar à discussão. Não vou incluir um "somos contra porque vocês disseram que apoiamos a WCA", porque essa é uma alegação falsa. CasteloBranco^msg 05h15min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Eu te expliquei em outra thread... seu texto é falacioso, não está claro em nenhum momento; e você assina como representante da WMBR uma declaração de apoio expressivo ao WCA. Se eu estivesse na sua posição, não estou, e nem sei a sua opinião quanto ao WCA, é bem capaz que apoie, eu teria dito "sendo que o voluntário "x" não apoia em nenhuma atividade do WCA".

A gente também não falou "somos contra porque vocês disseram que apoiamos a WCA", está deturpando a realidade, falamos em nós sairmos, caso a Amical não entre.

A gente é contra por vários motivos, o maior destaque está no fato de eles excluíram a Amical, um grupo verdadeiramente ibérico, e aprovaram dois grupos que não são ibéricos.

Não sei por que essa tentativa de "proteger" o Iberocoop Castelo, mas ta começando a ficar triste. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 17h40min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Estive tentando entender toda essa discussão sobre Iberocoop, WCA, Amical, etc. Reparei que uma das motivações para criação do Iberocoop foi a experiência do m:Wikimedia Asia Project, porem, pela página desse projeto parece que isso não deu muitos resultados a não ser a criação de uma lista de discussão conjunta e alguns encontros, não que isso não seja positivo, mas a troca de ideias e a marcação de encontros não dependem da criação de um projeto fechado. No entanto, como já foi feito esse esforço para a integração dos Capítulos ibero-americanos, acho primeiro que deveria se discutir a legitimidade da Itália estar no Iberocoop, a inserção de uma língua e cultura a mais dificulta a comunicação, o que pode se refletir no andamento dos projetos que venham a ser realizados no Iberocoop, e se a Itália for confirmada talvez o nome do projeto devesse ser mudado para Latinocoop. Segundo, acho que deveria ser definido com clareza o critério de adesão, se é por língua, então os capítulos que barraram a Amical têm que estar dispostos a aceitar um futuro Wikimedia Angola. Acho que a adesão do capitulo suíço não deveria ser discutida antes desses dois pontos, pois isso manteria a falta de organização e planejamento em que o Iberocoop foi criado. Danilo.mac (discussão) 22h36min de 13 de setembro de 2012 (UTC)

Eles não quiseram discutir sobre nenhum ponto que levantamos, me mandaram de novo me calar, sendo que eu apenas estava falando que se vão aceitar a Suíça, deveriam aceitar a WMFr, pois na Guiana Francesa devem ter mais falantes de pt do que na Suíça. Agora forçaram uma votação com apenas 66% de maioria para aprovarem a entrada. Como eu disse lá, e trarei para cá, acho que isso é mais um passo para a nossa saída. Há vários questionamentos levantados por nós que não foram discutidos e nem serão. Mais um ponto importante, a lista fechada e a Amical, quando indagamos, eles falam que foi decido no passado e assim está, quando o Castelo mostrou uma regra que está falando que claramente qualquer entrada de um novo membro não pode ter objeções, eles falaram que essa passagem era de 2010 e não valia, pois não foi discutida... para mim me pareceu uma manipulação de regras para conseguirem o que querem. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 16h58min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

No Meta, diz que "Os pedidos de subscrição são analisados pelos atuais participantes e, não havendo objeções, são aceites" (grifo meu). A mesma instrução está em espanhol, italiano e inglês. O argumento de que foi escrita em 2010 e não foi combinada não procede, pois justamente porque está lá desde 2010 e ninguém constestou até agora, representa um consenso claro. Houve objeção da Wikimedia Brasil e mudar a regra porque o resultado dela não é satisfatório não seria ético. Levei a proposta de aceitar a WM CH como membro observador, mas não como membro pleno (um membro da Wikimedia Portugal e outro da Wikimedia Colômbia também eram favoráveis), e discutiríamos exatemente o que seria um membro pleno e um observador, pois o precedente estaria aberto para outros grupos que não estão no escopo atual do Iberocoop. Levamos também as duas propostas colocadas aqui, de revisar a entrada da Amical junto com a da Suíça e de tornar o Iberocoop em um Latinocoop para abrir para outros grupos que compartilham os idiomas do grupo, mas argumentaram que não se pode discutir a mudança da estrutura agora, e somente a adesão da Suíça. Ora, mudar a regra de adesão para uma votação, contrariando a regra publicada no Meta seria uma mudança de estrutura, e pelo mesmo argumento, a entrada da Suíça deveria ser rejeitada e o formato de adesão seria discutido depois. Enfim, concordo com o Argenton. Se estamos mudando as regras conforme a conveniência ("a regra de unanimidade podemos mudar, criando uma votação que nunca foi debatida antes, mas a regra de área ou a de tipos de membros não podemos mudar") seria antiético e incoerente, pois vai de encontro ao recente entendimento do grupo por mais abertura e transparência, defendido pela Wikimedia Brasil com consenso dos demais grupos durante o Iberoconf 2012. É um desrespeito ao que já foi decidido antes, e ao tempo que foi destinado a esse debate. A votação já começou, foi definido um prazo exíguo (dois dias) e regras de votação que não existiam há duas horas atrás. Isso é antiético, e acho que não podemos compactuar com isso. O Iberocoop não tem uma única voz e realmente estava caminhando para um processo mais aberto. Nos últimos meses, aprovamos a criação de uma lista aberta e a necessidade de expandir as discussões em espaços abertos (na wiki interna e, mais recentemente, no próprio Meta). Isso que está ocorrendo agora é um retrocesso. Se defendi nossa permanência no Iberocoop, foi naquele que estávamos construindo e não neste que se apresenta agora. CasteloBranco^msg 17h54min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Uma coisa que me assustou foi uma declaração recente " En Washington, con la discusión sobre el WCA, fue evidente que compartimos [Iberocoop] una misma manera de ver las cosas." Lembro que o WCA é uma tentativa de criação de uma força política e altamente burocrática, acho estranho um grupo de cooperação fazer esse tipo de declaração. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 18h10min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Lembrando que o Iberocoop não é uma voz única, mas neste caso, não houve de maneira alguma até agora objeções ao texto. Pelo contrário, tiveram apoios chegando a dizer que é texto excelente ou assino em baixo. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 18h11min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

WCA foi uma discussão entre capítulos já estabelecidos, não sendo aberta à nossa participação. Creio que signifique "compartimos [capítulos do Iberocoop] etc.". Em nenhum momento nos foi solicitada alguma opinião a respeito, que eu tenha tomado ciência. A Delphine esteve lá em Santiago conversando sobre a WCA com os capítulos (strictu sensu) que estavam lá. Falei bastante com ela, mas jamais apresentei uma opinião da WMBR e nem fui solicitado a tal. Não sei o Vinícius tem algo a acrescentar sobre isso, mas acho que esta questão está bem tranquila, pelo menos no que diz respeito a nós. Eles iniciaram uma discussão sobre isso em um espaço restrito e pretendem manter assim, pelo que entendi. O que achei atravessado em Santiago foi uma proposta de última hora de converter o Iberocoop em uma organização formal. Como não foi apresentado previamente, para ser discutido com os grupos, achei atravessado. Mas essa proposta foi rejeitada e ficaram de retomar isso no futuro, se ainda quiserem, da forma mais adequada. Ou seja, no fim acabou sendo resolvido de forma correta, no meu ponto de vista. Não é porque discordo da postura atual do Iberocoop nesta questão da WM CH que vou cometer injustiça aqui em minha crítica. Continuo admirando o plano de comunicação do México, os projetos em línguas indígenas de Bolívia, México, Chile e Venezuela, o trabalho com a imprensa na Venezuela e México, os esforços com o governo no Chile, os projetos culturais da Argentina, etc. CasteloBranco^msg 18h56min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Dentro do que foi exposto até pelo Castelo, mantenho que devemos sair do Iberocoop como grupo e fazer parcerias, quando convenientes e necessárias (e se quiserem) com os capítulos individualmente. Ozymandias (discussão) 19h09min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Queria também saber a opinião do Vini, que está acompanhando a discussão e com quem não tive a oportunidade de conversar a respeito. E do Abdo, pois sua fala decorria de um entendimento, a meu ver equivocado, da questão sobre a WCA. Mantém a posição independentemente disso? CasteloBranco^msg 20h02min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Mas Castelo, já disse e reitero, acho que podemos sair como WMBr e você acompanhar como voluntário do Movimento, eles abriram o espaço para a Delphine, mas não para a WMDe, ainda, e nada impede a gente fazer uma parceria direta com o capítulo, eu acho, e por enquanto. Estão agindo de forma antiética, e eu não gostaria de ter meu nome ligado a um grupo assim, e nem de que a WMBr estivesse ligado há um nome assim. Só disse sobre o WCA, pois me assusta essa escalada pelo poder atrelado com segredos e agora manipulações. E ai embaixo está o email falando do WCA, entendam como queiram. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 20h12min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Vou fazer algumas colocações bem rapidamente, pois, embora tenha me esforçado em acompanhar a discussão que está extremamente dinâmica (cerca de 70 e-mails em algumas horas), estou muito atarefado esta semana e não posso me dedicar muito à análise minuciosa do tema. Fiquei com uma impressão ruim do que se sucedeu ao pedido de adesão da WM CH ao Iberocoop. Nunca existiram critérios claros para a composição do grupo, de forma que o ruído que permanece é o de uma oscilação conforme o que parece mais conveniente à maioria. De forma que a Amical foi rejeitada pela falta de critério e a WM CH seria aceita pela mesma lacuna. Isso me levou a questionar as motivações do grupo ao permitir ou negar essas adesões. Essa reflexão também me deixou um pouco contrariado com o intuito colaborativo do Iberocoop, que se ausenta completamente para dar lugar a objetivos de fortalecimento político do grupo. Fiquei ainda mais contrariado com essa votação a toque de caixa, também sem nenhum critério vastamente discutido e consensuado, de modo que optar por menos de 75% (se assim fosse, seriam necessários somente 3 votos contra - talvez Brasil, Colômbia e Portugal) é, justamente, facilitar a adesão da WM CH, ignorando todas as contrariedades levantadas. Essa foi a má impressão que me causou toda essa discussão. Por fim, acompanho o Castelo em todas as colocações feitas, tanto aqui quanto na lista. Sou favorável à proposta do Manuel (WM PT) de permitir a entrada da WM CH como membro observador. Não gostaria de me posicionar em relação à saída ou não do grupo, porque ainda considero que devemos esperar, no mínimo, a conclusão da novela. Sendo o caso, nos afastamos voluntária e temporariamente, nem que seja para discutirmos internamente o assunto, mas não gostaria de assumir isso como uma possibilidade, no momento. Para mim, o Iberocoop deveria suspender a análise do pedido da WM CH para, primeiro, criar um critério de adesão ao grupo a ser universalmente aplicado e depois retomaria a decisão, baseado nesses critérios. O que não dá é criar/alterar as regras para ganhar o jogo. Com isso não concordo e não vou me associar a esse tipo de prática. Vinicius Siqueira 20h29min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Legal, Vini. Vejo que a questão da WCA ainda podemos discutir melhor, e a própria participação no Iberocoop. A ideia do Argenton é boa, mas se sairmos, não acho que devemos ter acesso a espaços privados, pelo mesmo motivo que acho que a WM CH não deveria ter, mas enfim, vamos amadurecendo isso, sem tanta urgência. Mas se estamos caminhando para um consenso com relação à participação da WM CH e a votação já está em andamento, podemos formalizar nossa posição especificamente quanto à nossa objeção à entrada da WM CH no Iberocoop? Mas ainda queria continuar a discussão aqui sobre o que devemos fazer. Devemos votar contra? Não devemos votar? CasteloBranco^msg 21h02min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Eu penso que o nosso posicionamento deve ser contra a ocorrência dessa votação, no momento. Não sem antes termos critérios claros estabelecidos e publicados em local aberto. A questão não é veto, como estão alarmando, mas suspender essa decisão, temporariamente, até que se firmem os critérios. Se querem tanto o WM CH como membro pleno, vamos estabelecer critérios a esse favor, mas que sejam universais e aplicáveis a outras situações. O que não dá é continuar decidindo tudo conforme as circunstâncias. Vinicius Siqueira 21h15min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Sou mais radical neste ponto, mas concordo com as ideias de vocês. O problema que julgo Vinicius, no entanto, é a "intenção" por trás da manipulação das regras. O grupo funciona apenas se estivermos do lado de quem manda: caso contrário, tudo gera briga e discussão. Como o grupo não é transparente, no entanto, parece que aprovamos ao que fazem. Mesmo quando pedimos a inserção de uma frase que coloque as coisas no lugar (como no caso de Amical), isto é negado. Não somos obrigados a participar do grupo, mas mesmo que continuemos, julgo que não vão mudar o que fazem, pois eles se consideram as "vítimas" e nós "os vilões". Já que é para continuar, então manifestem-se contra e, se aprovada a força a entrada da WMCH, façam de forma que o nome da WMBR não esteja vinculada. E convidemos Amical para novamente propor sua inclusão ;) Ozymandias (discussão) 21h27min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Eu lembro de o Castelo em um momento da discussão pedir um freio nela e ele foi atropelado, acho que até aceleraram o processo, assim, acho que não vale a pena, e acho que é importante se abster dessa votação, se votarmos mesmo que contra, legitimamos uma votação totalmente manipulada, obscura. E se publicarem no meta colocamos uma nota pelos motivos pelos quais nos recusamos a votar, acho que é o certo a fazer. Eu queria muito que nosso foco fosse outro, pois temos muitas coisas a fazer e eu também tinha pedido para eles respeitarem isso, aprovaram uma publicação com nosso nome, mesmo eu pedindo que não, agora aprovam uma votação, mesmo dois voluntários da WMBr falando não. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 21h55min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Podem dar uma olhada aqui e ajustar o que for necessário? Tinha outras coisas para incluir (deixei comentado), mas poderia ficar para depois, já que estamos bem ocupados com o WikiBrasil e o que tem lá já me parece suficiente. CasteloBranco^msg 17h07min de 21 de setembro de 2012 (UTC)

Parece ótimo. Ozymandias (discussão) 17h10min de 21 de setembro de 2012 (UTC)

Bom, para mim parece que o grupo está perdendo seus princípios. Eles entraram em um embate irresolvível quando aceitaram a Suíça e não aceitam a Amical. Como um u outro texto acima citou, parece que eles estão acumulando aliados para fins puramente políticos dentro do projeto, e todo o lado de colaboração iberoamericana está ficando de segundo plano. Eu também defendia a permanência pensando, em um futuro próximo, utilizar dessas facilidades colaboratórias, mas isso está se tornando cada vez mais uma desculpa do que um fundamento deles. Perde-se o sentido de representação da Wikimedia Brasil em tal grupo. MetalBrasil (discussão) 18h48min de 22 de setembro de 2012 (UTC)

E então? Podemos encerrar este ponto aqui sobre a entrada da Suíça e publicar a resposta? Daí seguimos com a questão da permanência, sem urgência. CasteloBranco^msg 21h28min de 22 de setembro de 2012 (UTC)

Simbora.Ozymandias (discussão) 21h49min de 22 de setembro de 2012 (UTC)

Na real acho que chegamos a um consenso não? Tirando o Vini que pediu para a "novela" acabar antes de se pronunciar, todos pensam na saída, acho que é só escrever os motivos e fechou. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 03h16min de 23 de setembro de 2012 (UTC)

Feito, publiquei lá. A questão sobre a WM CH era urgente, e a permanência no Iberocoop não, e não há pressa para adiarmos as providências da WikiBrasil para discutirmos isso. Sugiro abrirmos um pequeno espaço para esse tema em nosso evento e continuar a discussão aqui na ágora em seguida. Mas não nessa thread, que já cumpriu seu propósito (vide o título). CasteloBranco^msg 05h41min de 23 de setembro de 2012 (UTC)

Desculpem-me sumir da discussão, mas só pra amarrar os nós que me diziam respeito, achei excelente a resposta e concordo também com discutirmos a permanência com mais tempo. Gostaria muito que o Iberocoop tornasse um grupo mais aberto, e pelo que entendo há pessoas ali que tem esse interesse além de nós, mas estão subjulgadas. Quem sabe a reação a essa manifestação de fato deixe mais claro como posicionarmo-nos. Sobre a interpretação dos textos, é realmente difícil esclarecer tudo o que se diz, especialmente em língua estrangeira, então algumas frases às vezes somos obrigados a interpretar pela intenção que percebemos, o que é um problema do texto em si, mas fica mais difícil julgar quem escreveu ou apóia. Abraço! --Solstag (discussão) 23h01min de 7 de outubro de 2012 (UTC)

O email que eu to falando - ¿Qué somos?

Eu fui autorizado pelo autor a colocar a cá o email dele, não estou falando que é a visão do grupo, mas tem massivos apoios:

Escribo este correo para separar la propuesta de ingreso de WMCH de la discusión sobre "Qué es Iberocoop".

Lo hago porque, en algún sentido, soy el responsable de la propuesta original sobre la que se formó este espacio de cooperación. Lo que pensé en su momento, como está escrito[1], es que visto desde Wikimedia Argentina había dos direcciones en las que podíamos buscar impulsar la cooperación con otros grupos: por idioma o por geografía. En otras palabras, por cercanía cultural o por cercanía sociodemográfica.

No es necesario que explique las ventajas y limitaciones de esos dos caminos. Un criterio exclusivamente geográfico puede unir artificialmente a quienes no tienen nada en común y llevar al inmovilismo (ej. Wikimedia Asia) o dejar afuera a quienes tienen todo en común (ej. un Wikimedia América Latina sin España ni Portugal). Un criterio exclusivamente cultural puede acabar dejando afuera a grupos con los que existen muchos elementos en común (ej. un Castecoop limitado a grupos hispanoparlantes). Iberoamérica aparecía como un concepto que permitía unir esos dos criterios casi sin fisuras. Pero siempre estuvo claro que era una solución particular, peculiar, "única", a la que difícilmente pudieran recurrir otras iniciativas de cooperación: ¿dónde más en el mundo hay tantos países juntos que hablan un mismo idioma, o dos idiomas tan cercanos como el español y el portugués? Fineses y estonios, posiblemente, pero no hay comparación y, además, ni se comunican.

Ahora bien, incluso sin considerar la inclusión de Italia de común acuerdo desde el primer día, suponiendo que Iberocoop se limitara a Iberoamérica, en ningún momento estuvimos libres de contradicciones. ¿No hay temas que sólo pueden interesar en especial a los capítulos americanos, como las lenguas originarias? ¿No hay discusiones que sólo importan a los grupos hispanófonos o lusófonos? Aún compartiendo región, idioma y cultura, ¿no hay discusiones que sólo interesan a quienes ya son capítulo, y no a los grupos de trabajo? Hay que vivir con la contradicción, si vamos a buscar incoherencias existieron siempre.

Lo fundamental de Iberocoop es que funciona. Nosotros desde adentro quizás no lo vemos tanto, pero pocos encuentros internacionales de Wikimedia son tan fructíferos, tan productivos y a la vez amenos como lo fueron las dos ediciones de Iberoconf. Pocos capítulos están en contacto permanente sobre distintas cuestiones que hacen al interés del movimiento como lo estamos nosotros. De esos pocos, a excepción de ahora los francoparlantes, nadie lo hace en su lengua materna. Creo que la esencia de Iberocoop es esa, un elemento cultural común cuya manifestación más evidente es la posibilidad de que Castelo escriba en portugués, de que Ilario escriba en Italiano o de que yo esté escribiendo este correo en castellano.

Iberocoop es, además, una muestra de que los capítulos y grupos de trabajo pueden organizarse, dialogar y cooperar en forma horizontal, de que pueden aprender entre ellos, de que los unos pueden ayudar al trabajo de los otros, de que la propia comunidad ya organizada en algunos países puede ayudar a que se organice en otros, de que no necesitamos supervisores ni "interventores". Todo esto, para quien siga la relación entre la Fundación y los capítulos, sigue siendo de actualidad. La Fundación nunca vio a Iberocoop como un problema precisamente porque funciona, porque su utilidad está clara. Al mismo tiempo, nos permite a nosotros tener un espacio propio, que no se maneje en inglés ni dependa de la intervención de un empleado en San Francisco.

Creo que hoy día nadie cuestiona la participación de Wikimedia Italia en Iberocoop, ¿no es así? En Santiago quedó claro que WMIT tiene muchísimo en común con nosotros y muchísimo que aportarnos. En Washington, con la discusión sobre el WCA, fue evidente que compartimos una misma manera de ver las cosas. En el idioma somos todos familia. ¿Cuál es el problema, geográfico? También existe con España y Portugal, y no es obstáculo. No es novedad que los capítulos latinos solemos ver muchas cuestiones en forma distinta a los capítulos angloparlantes o germánicos. Tampoco es novedad que el castellano, el italiano y el portugués son mutuamente comprensibles a niveles más que razonables. La situación de Suiza es exactamente la misma que la de Italia.

Está proponiendo sumarse a nuestro humilde espacio uno de los capítulos Wikimedia más antiguos y más experimentados, con el que podemos hablar en nuestro propio idioma, con el que coincidimos en cuestiones fundamentales sobre el WCA o más reciente sobre la encuesta a los editores, y nosotros discutiendo en base a no se qué interpretación dogmática que, cuando se la evalúa a fondo, ni siquiera es sostenible para la situación actual.

As justificativas sobre a manipulação pouco me importam, já foi manipulado e já estão fazendo a votação. Os dois pontos que eu destaquei, se mantermos a nossa posição junto a eles e isso se tornar um discurso "institucional" me preocupam bastante, o primeiro é preocupante até para o acordo entre a WMF e a WMBr que está sendo discutido no Meta, de "abrigar" o escritórios, fazendo uma parceria entre os dois, isso pode ir para o vinagre se fizermos parte de um grupo que "ni dependa de la intervención de un empleado en San Francisco." sendo que a gente toda hora dá pitaco lá, e eles também dão aqui :P; o segundo eu vou me abster, leiam como vocês acham, só para o Castelo não ficar sentido. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 20h12min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

É uma mensagem individual e se refere à posição da WMIT (um capítulo formado) e à "maneira de ver as coisas" de uma reunião off-Wikimania dos capítulos formados, em Washington (as discussões sobre WCA lá foram antes e depois do evento, não faziam parte da programação principal). Boa parte da discussão WCA está na chapters-l, à qual não temos acesso. Eu não acho que isso agregue à discussão atual. Nesse primeiro ponto eu concordo contigo, não temos nada contra os empregados em San Francisco, mas veja que ele usou duas palavras ("dependa" e "intervención") que mudam este sentido. Nós da WMBR temos cá o nosso espaço onde conversamos em português e não "dependemos" da "intervenção" de um empregado em SF. Entendo sua preocupação mas não vejo como isso compromete a WMBR. Nada impede que a gente publique nossa própria opinião sobre a WCA, se assim quisermos. Mas nem discutimos (WMBR) isso, dentro ou fora do Iberocoop. Mas, enfim, é uma mensagem pessoal, não temos que ficar concordando ou discordando de cada impressão de cada membro. O grupo poderia dar certo com divergência de opiniões. Seria até mais produtivo. Afinal, qual o sentido de um grupo onde toda a opinião é unânime? Mas não pode dar certo se definir regras e sua aplicação depender do freguês. Ou se não houver um mínimo de coerência nas suas práticas (mesmo que haja divergências e melhorias). Ou se não houver respeito ao tempo que vários voluntários dedicam aos debates comuns, inclusive se deslocando para encontros presenciais e servindo de intermediários em debates como estes (ainda não me convenci de porque isso não podia estar sendo discutido diretamente no Meta, em uma página do namespace Iberocoop: recentemente criado). CasteloBranco^msg 20h38min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Era só para justificar o que tinha falado, pois eu ainda acho que o nossotros neste caso é Iberocoop, e como eu disse pode ser uma opinião pessoal, Mas está sendo amplamente apoiada. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 20h48min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Ah, beleza. Pessoalmente, acho que não devemos apoiar. Este processo nasceu em um espaço fechado e boa parte continua assim. Se alguém quiser nossa opinião a respeito, que abram o debate. CasteloBranco^msg 21h04min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Só tenho algumas dúvidas: Iberocoop funciona ? Desde quando ? Tirando umas poucas discussões e encontros patrocinados, o que o grupo fez até agora ? Ozymandias (discussão) 21h32min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Eles falam isso toda hora, toooda hora, inclusive nos encontros internacionais. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 21h50min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Passando para dar um alo, estou vivo. Apoio a oposição (ficou estranho) a entrada da Suíça no modo que está sendo feito. O texto feito em Iberocoop/Sobre o ingresso da Wikimedia CH ao Iberocoop deixou as coisas bem organizadas e fácil de entender, e tb concordo com tudo que foi citado ali referente a opinião da WMBR sobre como devia ser o processo e os motivos de ser contra.

Se as coisas não forem feitas como queremos (como está naquele texto) vamos sair do Iberocoop, isso? Rjclaudio ^msg 18h52min de 20 de setembro de 2012 (UTC)

"Como queremos" parece que queremos forçar alguma coisa rs. Esta etapa adicional pode até ser feita, apesar de que, pelas ultimas coisas que o Argenton disse, não haverá qualquer conciliação por parte do Iberocoop. Até pelas nossas necessidades de maior dedicação interna e pelos conflitos com a visão deste grupo, talvez o melhor caminho seja sair diretamente.Ozymandias (discussão) 00h17min de 21 de setembro de 2012 (UTC)

Pensei nisso. Imagino q tudo o que tinha para falar e tentar convence-los a repensar no modo q eles fazem as coisas já foi feito. Afinal, já vejo essa discussão de sair do Iberocoop a tempos. Melhor sair direto mesmo, e se por um acaso acontecer de eles mudarem as coisas nós podemos retornar. Rjclaudio ^msg 01h28min de 21 de setembro de 2012 (UTC)

Parece que quem se manifestou, concorda que sair talvez seja a melhor opção. Apenas um ponto: se o Iberocoop está realizando uma votação para decidir a entrada da WMCH como o capítulo que tem a pessoa interessada no caso (WMIT) também vota ? Se pressupoe que neste caso não participaria da votação, não ? Ozymandias (discussão) 13h53min de 22 de setembro de 2012 (UTC)

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É..., se fosse ético, como é um voto por capítulo, e a Itália votou e disse que sim. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 19h01min de 22 de setembro de 2012 (UTC)