Wikimedia:Ágora/Dispersão de conteúdo

Vi este comentário do Argenton na lista e tenho que concordar com ele, essa dispersão de conteúdo não nos ajuda em nada. Acho que deveria ficar mais claro onde deve ser colocado cada conteúdo para evitar essa dispersão. Na minha opinião deveríamos usar o Meta exclusivamente para discussões que envolvam outros capítulos, e para mais nada, deveríamos usar esta wiki para todo o resto inclusive para o diálogo com a WMF e o AffCom. E também acho que deveríamos diminuir a dependência que temos da lista de e-mail, eu que não estou inscrito na lista (por não consultar meu e-mail com regularidade, não por desinteresse) muitas vezes fico sem saber ao certo o que está acontecendo e onde posso ajudar. Danilo.mac (discussão) 21h01min de 17 de maio de 2013 (UTC)

Acho que estamos cada vez mais perdendo energias, e foco, acho que seria interessante que todos os agentes deste Movimento começarem a pensar no que é melhor para o Movimento e pararem de pensar em si mesmos. Assim essas conversas em um ambiente só, e com participação ativa se faz necessário e não é através de email que devemos fazer isto. Lembro também que por definição da lista, ela é uma lista de divulgação (vide:Wikimedia:WikimediaBR-l). Já o Meta, também não faz sentido, se há uma Wiki aberta e voltada para o trabalho do Movimento Wikimedia no Brasil.

O diálogo com o AffCom foi um pedido deles, e a gente aceitou para agilizar processos, e só. Por mim estaria aqui para ser um registro claro para os nossos voluntários, de como foi essa negociação. Mas eles não têm utilizado aquele canal, e têm preferido prolongar o processo e utilizar vias privadas... Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 01h53min de 19 de maio de 2013 (UTC)

Eu sou muito dependente da lista de e-mail, eu simplesmente esqueço de checar todas as wikis que tenho interesse, e mesmo as páginas que eu vigio é meio difícil acompanhar por e-mail. Sendo paginas ou discussões novas então, é quase impossível. Acho que com o sistema de notificações unificado (mw:Echo (Notifications)) vai melhorar as coisas para mim.

Já o lance do tal diretor, ou sei lá qual o nome.

Acho que a descentralização, atrapalha um pouco, alias toda descentralização de informação atrapalha. A documentação para novatos, dividida em dezenas de páginas enormes é uma exemplo disso.

Mas, novamente, não gosto da sua postura acusatória. - Raylton P. Sousa (discussão) 02h20min de 19 de maio de 2013 (UTC)

Mova sua reclamação sobre sobre mim para cá, aqui não é o espaço.

Sim, mas a lista de email lhe notificaria das discussões, é para isso que ela serve. Não é para discutir. Esse é um dos pontos que eu disse.

E documentação para novato é "bem-vindo, pode editar à vontade, e estou aqui para lhe tirar as dúvidas". Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 20h02min de 19 de maio de 2013 (UTC)

Critiquei só o tom. E me referia ao "Parabéns pelo trabalho que está criando uma maior afastamento, ao invés de uma maior união." Sério! A sugestão de centralizar é ótima, mas o tom é desnecessário. Na verdade eu falo isso pra você sempre, nem devia repetir aqui, mea culpa.

A lista notifica da criação, não do andamento, mas enfim... entendo seu ponto, só falei que deve melhorar no futuro. Mas em verdade as discussões ultimamente estão um pouco fracas, tanto aqui, quanto lá. Acho que as discussões devem estar rolando na pédia, mas não acompanho muito :T. Quem sabe no futuro.

Me referia a documentação dos projetos em geral.

Abraço! - Raylton P. Sousa (discussão) 03h26min de 20 de maio de 2013 (UTC)

Já que ninguém discorda que a dispersão de conteúdo atrapalha o movimento e seus projetos, acho que podemos discutir algumas soluções práticas para o problema:

Uma ideia para que todos entendam tudo o que está acontecendo sem ficar procurando em vários lugares é colocar tudo em uma página, algo como Wikimedia:Atualize-se, onde estaria de forma concisa e direta o que todos precisam saber para entender o que está sendo discutido, como assuntos que geralmente são tratados como do conhecimento de todos mas que aqueles que passaram algum tempo afastado ou estão entrando agora no movimento não sabem.

Outro ponto é as páginas do "Programa Catalisador do Brasil" no meta, é difícil acompanhar as coisas lá, acho que deveríamos importar as páginas para cá. Ao importar, o conteúdo e o histórico das páginas são copiados para cá, é o mesmo processo que foi feito na criação desta wiki, quando todas páginas nossas no meta foram importadas para cá sem perder o histórico. Lá no meta ficaria um softredirect avisando que as páginas foram movidas para que os links para aquelas páginas não fiquem quebrados. Danilo.mac (discussão) 20h54min de 20 de maio de 2013 (UTC)

Então Danilo, acho que para os voluntários uma centralização de informações é aceita por 80% destes. Mas a WMF não sei se aceita, tanto que pulverizou todas as informações e incentivou outras iniciativas de notificação, como a recriação do Correio da Wikipédia, mesmo voluntários pedindo que fosse algo como Correio da Wikimedia, ou a criação de uma Revista Wiki.

Também fiz um convite para uma proposta tal como a sua, Wikimedia:Ágora/Mudanças dramáticas, mas ainda em fase de convite, não em fase prática, pedi a opinião dos funcionários da WMF e não obtive até hoje resposta na Wiki, e pessoalmente eles disseram rejeitar.

E hoje está se criando uma cisão maior do que a anterior, lembro à todos que a Oona passou pelo seu processo seletivo nesta Wiki, depois de haver reclamações quanto a não presença da comunidade nos processos. E se voltou a fazer o que havíamos reclamado, não dando abertura, por exemplo, para que voluntários entrevistem candidatos, tal como fora feito com a Oona, além de a atividade não estar aqui. Então é um fato, não é uma acusação por acusação. Mas enfim, reclamações sobre mim Usuário:Rodrigo Tetsuo Argenton/reclamações.

Então, voltando, não poderemos fazer nada se os funcionários se manterem em separado de nós. As reuniões no IRC, por exemplo, tiveram que trocar todos os parâmetros do canal da WP-pt, ao invés de utilizar o nosso que já está configurado para ser aberto, e registrável... tem que ter o aval deles (sim, é uma inversão). Por mim estava tudo aqui. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 21h42min de 20 de maio de 2013 (UTC)

Onde a WMF disse que não podemos manter alguma coisa aqui? Ainda que tiverem dito mesmo isso, a autoridade dos funcionários tem limite, a comunidade é soberana para tomar várias decisões importantes, e o próprio Jimbo mostrou isso abrindo mão de suas ferramentas de fundador quando alguns voluntários acharam que suas opiniões deviam ser interpretadas como decisões, deixou claro que as opiniões dele não tem mais valor do que a de qualquer voluntário.

Concordo totalmente com o que disse em Wikimedia:Ágora/Mudanças dramáticas, temos que usar essa wiki para unir os diferentes projetos lusófonos, temos que deixar mais claro na Wikipédia e outros projetos que esta wiki está totalmente abertas para eles, mesmo para portugueses e quaisquer voluntários não brasileiros. Somos um capítulo diferente, muito mais aberto que outros, e temos que demostrar isso com ações de abertura. Abertura que também é estendida à WMF que tem liberdade para colocar aqui qualquer projeto sobre o Brasil ou mesmo sobre os projetos lusófonos.

Sobre o "Projeto Catalisador do Brasil" no meta, a Oona disse lá que perguntou sobre o melhor lugar para colocar o projeto quando ele foi iniciado, e na época ela foi recomendada (principalmente por voluntários, ela dá a entender) a colocar no meta, então não foi uma decisão arbitrária da WMF. Da mesma forma, se chegarmos a um consenso que a importação das páginas para cá vai melhorar nossa comunicação e organização, é muito improvável que a WMF crie qualquer impedimento quanto a isso, até porque a melhoria da coordenação entre os voluntários é de interesse deles também. Danilo.mac (discussão) 02h43min de 21 de maio de 2013 (UTC)

Danilo, se WMF no caso somos nós brasileiros, nós nunca dissemos isso. Só pra deixar claro. --Oona (WMF) (discussão) 21h50min de 22 de maio de 2013 (UTC)

Tava pensando Danilo se aquele seu bot não poderia ser adaptado para ler as esplanadas e paginas importantes de todos os projetos?

Eu acho que o ideal seria que ele pudesse ler uma página (ex: Wikimedia:Painel/Lista de páginas) onde fossem colocadas as diversas páginas interessantes. Que acha? Assim seria ótimo ficar de olho nela porque daria uma visão geral do projeto como um todo.-Raylton P. Sousa (discussão) 04h32min de 21 de maio de 2013 (UTC)

Eu acho que vi no IRC (posso estar enganado) rolou algum tipo de escolha sobre o local onde a informação estaria, então não acho que é uma decisão exatamente arbitraria (embora la estivesse cheio de wikipedistas) ou que venha da WMF.

Em todo caso, precisamos diferenciar a Wikimedia Foundation do Movimento Wikimedia.

Não é segredo para ninguém que o foco da WMF é a Wikipédia. Sei que existem bons motivos para isso, entendo que empresas tem que estreitar seu foco para alcançar resultados detectáveis e entendo que tem boas intenções nisso (sério, principalmente os brasileiros). Mas também sei que o foco da WMF e do movimento não são (e nem precisam ser) os mesmos. Até porque a fundação é só uma pequena parte do movimento. O que não podemos deixar é que foco da fundação atrapalhe o nosso. Claro, eu quero que a Wikipédia cresça ao máximo (e vou ajudar quanto puder)... Eu adoro aquele site de coração e acho que a fundação pode estar certa em focar nele por n motivos.

Mas quem por algum motivo tem um foco um pouco mais amplo, deve se unir aos seus pares e tentar caminhar por conta própria. Quando cheguei aqui essa wiki era cheia (e eu nem participava muito), tinha até pancadaria hehehe, mas cadê? -Raylton P. Sousa (discussão) 05h10min de 21 de maio de 2013 (UTC)

Já houve alguma discussão a respeito de projetos da WMF e a relação com a WMBr. Recomendo a leitura de Discussão:Wikimedia_Brasil_Educação#Sobre_a_programa_de_embaixadores_e_a_rela.C3.A7.C3.A3o_dele_com_a_WMBr para se inteirarem um pouco sobre o que já foi dito. A leitura é um tanto longa mas acho que vale a pena. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 10h39min de 21 de maio de 2013 (UTC)

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Otávio, isso foi uma discussão passada, que se ler Wikimedia:Ágora/Mudanças dramáticas, verá que a visão é de mudança. Antes essa Wiki era vista como a wiki do capítulo brasileiro, hoje a proposta é de que ela seja a Wiki do Movimento Wikimedia no Brasil, ou seja, todos os autores devem se apropriar do espaço. Pois perdeu-se muito mais pulverizando as coisas, e é isso que os voluntários acima não querem que ocorra. Continuo achando errada a postura da WMF em não se adaptar ao Brasil, e como as coisas aqui são realizadas... mas isso é outra discussão.
Raylton, "Eu acho que o ideal seria que ele pudesse ler uma página (ex: Wikimedia:Painel/Lista de páginas)" acho que o Danilo já propusera isto aqui em cima " procurando em vários lugares é colocar tudo em uma página, algo como Wikimedia:Atualize-se," então eu acho que é uma espécie de consenso de que isso poderia ser criado, mas acho que vocês poderiam dividir o trabalho e fazer mais de uma pessoa rodar o bot, não?
Danilo concordo com você, mas eu não tenho mais gás para negociar coisas com a WMF, e eles estão cientes desta conversa, se quiser comprar esta briga, eu apoio, mas não encabeço mais. Pois já dei muito com a minha cabeça na porta. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 17h27min de 21 de maio de 2013 (UTC)

(conflito de edição)

Raylton, você leu meus pensamentos sobre o robô, estava pensando em fazer exatamente isso, não tinha dito antes para não desviar o foco, assim que tiver um tempo vou modificar o código do robô para fazer isso.

Sobre o foco da WMF ser a Wikipédia, isso não impede que os projetos estejam aqui, esta wiki não tem limite de tamanho, manter grandes projetos relacionados com a Wikipédia aqui não diminui o espaço para outros projetos.

Sobre o tópico referido pelo Otávio, foi escrito pelo Argenton em fevereiro de 2012, e se olharmos o tópico Wikimedia:Ágora/Mudanças dramáticas foi escrito pelo mesmo em dezembro de 2012 e ele diz "Eu fiz uma b**** a um tempo atrás, e afastei algumas iniciativas da WMF de dentro da br.wiki, não adianta muito chamar agora, pois a já foi feito, mas peço desculpas", ou seja, quem quis afastar a WMF daqui já reconheceu o erro. E o que motivou esse afastamento da WMF foi as restrições e falta de transparência deles, o que pode ser evitado ou pelo menos controlado melhor se os projetos estiverem aqui, e acredito que a falta de transparência foi motivada pela busca de praticidade e celeridade nos projetos, assim como na Wikipédia temos aqui também que presumir boa fé, o fato das decisões serem sempre tomadas com consulta à comunidade torna o processo mais demorado, temos que buscar lidar com isso sem afastar aqueles que compreensivamente buscam celeridade nos processos. Enfim, se houve algum mal estar entre WMF e WMBR antes, esta é uma oportunidade para superarmos as divergências e voltarmos a ter um alto nível de cooperação.

Quanto a esta wiki estar vazia, eu concordo, olho as mudanças recentes com frequência e raramente acontece algo significativo. Um dos motivos disso acontecer é justamente essa dispersão de conteúdo, algumas coisas são discutidas aqui, outras na lista, outras no meta, outras na Wikipédia, outras no IRC (e registradas no etherpad), temos que ter uma "âncora", um lugar que liste tudo o que está acontecendo. O que estou propondo é que esta wiki se torne neutra e receptiva o suficiente para se tornar essa âncora. Também precisamos de uma melhor organização desta wiki, estou pensando em criar um projeto aqui para reorganizar as páginas, deixar melhor separado o que é projeto, o que é multirão, o é somente ideias, o que é documentação sobre o WMBR, etc, organizar a casa para ficar mais receptiva. Danilo.mac (discussão) 18h49min de 21 de maio de 2013 (UTC)

Muito interessante este debate. Como candidato à coordenação do programa de educação da Wikipedia, estive lendo muito sobre o Programa Catalisador, o Programa de Educação e os problemas levantados por usuários wiki de forma geral e posso dizer que também constatei estes mesmos problemas. Sobre a dispersão das informações, concordo totalmente com o que o Raylton disse: "Acho que a descentralização, atrapalha um pouco, alias toda descentralização de informação atrapalha. A documentação para novatos, dividida em dezenas de páginas enormes é uma exemplo disso." Achei legal a ideia da Wikimedia:Ágora/Mudanças dramáticas. É importante, contudo, trazer todos para o debate. Mesmo na hora de proposição de soluções, há várias soluções diferentes propostas em várias páginas, ficando até mesmo difícil debater e ter feedback. Foi por isso que esta ideia não caminhou? Concordo também que WMF e WMBr são diferentes. Contudo, é necessário que estejam alinhados. Não é à toa que o Planejamento Estratégico da Wikimedia foi um processo colaborativo que contou com a colaboração de mais de 1000 pessoas do mundo todo, em mais de 50 línguas. Phelps246 (discussão) 18h56min de 21 de maio de 2013 (UTC)

Danilo, gosto da ideia de âncora para centralizar os debates e informações relevantes. Agora por que este espaço e não outro? Adoraria ouvir de usuários mais experientes as vantagens e desvantagens de cada um. Phelps246 (discussão) 19h00min de 21 de maio de 2013 (UTC)

Acho que a dispersão de "conteúdo" é um problema, creio que o conteúdo deva ser centralizado em um local, mas quando o assunto é planejamento e discussão, creio que ferramentas como mail-lists dentre outras possam ser utilizadas para apoiar o processo. Wikis são interessantes para documentar e escrever conteúdo, mas para determinados tipos de interação e colaboração há várias ferramentas mais produtivas que podem auxiliar na construção da Wikipédia, as wikis não são muito práticas e favoráveis para determinados casos. Creio que a Wikimedia deva oferecer e suportar outras ferramentas e canais oficiais para comunicação e trabalho colaborativo, não somente suas wikis. Estando tudo documentado e organizado, novas ferramentas só têm a acrescentar ao processo de escrita e manutenção da Wikipédia, desde que bem definidas e implementadas com planejamento. É claro que tudo depende do tamanho do grupo e propósitos de uso de cada ferramenta. É preciso estudar a melhor forma de trabalhar, pensando não somente nos colaboradores atuais, mas na nova geração de colaboradores que está por vir. Já utilizei o MediaWiki em vários projetos onde passei e em todos os casos usamos listas de discussão dentre outras ferramentas para melhorar a produtividades e organização dos trabalhos. —o comentário precedente não foi assinado da forma habitual em wikis. Ele foi escrito por Rodrigo Padula (discussão • contrib.)

Olhando agora o painel vi esta discussão na lista sobre onde colocar o "pad" dos encontros, isso ilustra bem o problema que estamos discutindo aqui. Que tal colocar nesta wiki como fazíamos antigamente?

Respondendo à pergunta "Por que este espaço e não outro?", só existem dois locais onde podemos discutir e deixar os registros de diferentes projetos, aqui e o meta, se colocarmos no meta, as informações sobre mutirões e projetos envolvendo o Wikimedia Brasil continuarão aqui e teremos duas wikis com informações relacionadas com o Brasil, então convém deixar tudo aqui, até porque somos abertos a participação de quaisquer voluntários.

Rodrigo Padula, podemos e devemos utilizar várias ferramentas para complementar o que é feito aqui, lista de e-mail, IRC, etherpad são ferramentas que agilizam as discussões e devem ser utilizadas para tal, mas na hora de procurar os registros, saber o que está acontecendo e organizar os dados e discussões uma wiki é mais eficiente. Então a proposta não é restringir o uso de outras ferramentas mas estabelecer um local onde tudo fique registrado e organizado para ser encontrado com facilidade por todos que participam dos diversos projetos que envolvem o Brasil, o WMBR, a WMF e os projetos lusófonos.

Rodrigo Argenton, não precisamos "comprar briga", esta é uma visão que temos que mudar, todos temos o mesmo objetivo, se as vezes batemos de frente com a WMF ou com quem quer que seja, é na maioria das vezes por cada um buscar esse objetivo por meios diferentes sem nos comunicarmos uns com os outros. Melhorar a comunicação é um importante passo para evitar futuros conflitos. Danilo.mac (discussão) 21h26min de 21 de maio de 2013 (UTC)

Dois pontos: 1) Qual seria, objetivamente, o conteúdo disperso por várias wikis? O comentário do Argenton na lista não tem nada de estranho pois é a constatação deste distanciamento entre WMBr e WMF que já foi apontado aqui mesmo ter se iniciado em fevereiro de 2012 e só em dezembro de 2012 houve sinal de mudança. Conforme já apontado, a questão dos diálogos em wikis são difíceis pela falta de sincronia e dispersão do assunto. Em termos efetivos de conteúdo, já foi discutido anteriormente que este precisa ficar perto do usuário. Se é uma atividade com o wikisource, o espaço de interação fica lá e se é na wikipédia, fica na wikipédia. Aqui seria para documentarmos os resultados, estratégias e iniciativas do nosso interesse mas admito que é nebulosa esta interface nas ações. 2) O discurso de que este espaço tem que ser utilizado (ou centralizado aqui) é extremamente autoritário e não condizente com os princípios que esta comunidade alega ter. Se, por exemplo, um grupo está realizando oficinas falando do commons em museus e registra num blog, deveríamos ser gratos só por termos ciência disto e qualquer caráter impositivo de como agir, ainda mais se tratando de questões técnicas (em que wiki conversar?), só afasta voluntários. Esta wiki pode ser completamente aberta mas ela precisa ser mais receptivas as ações de voluntários mesmo que estritamente não seguindo a carta de princípios. E isto não ocorre automaticamente nem de uma hora para outra. Se os voluntários não se apropriaram do espaço é porque não se sentem bem-vindos ou confortáveis em utilizá-lo. Pedir, mesmo que educadamente, para alterar o fluxo das iniciativas é improducente e o caminho que vejo é a apropriação de espaços externos para trazer estes voluntários para cá novamente.OTAVIO1981 (discussão) 21h44min de 21 de maio de 2013 (UTC)

Otavio, concordo com esses dois argumentos " Em termos efetivos de conteúdo, já foi discutido anteriormente que este precisa ficar perto do usuário." e "Se os voluntários não se apropriaram do espaço é porque não se sentem bem-vindos ou confortáveis em utilizá-lo.". Acho que o que devemos debater é como aproximar o conteúdo dos usuários e como fazer os usuários se sentirem mais bem vindos ou confortáveis em sua utilização. Sobre a primeira questão, acho que é importante centralizarmos discussões estratégicas nos espaços que lhe digam respeito. No caso do programa de educação, é muito claro a dispersão das informações entre o Meta e a Wikipedia. Em relação a segunda questão, penso que a interface de interação deveria ser mais simples, que poderiam haver mais tutores disponíveis e que poderiam ser oferecidos oficinas sobre a wiki e como utilizá-la em escolas, universidades e centros de pesquisa. Gostaria de ouvir suas ideias. Phelps246 (discussão) 22h05min de 21 de maio de 2013 (UTC)

Começando pelo argumento mais estranho... não é uma questão de obrigar alguém, é de voltar a utilizar o espaço, e como as discussões se acumulam em um espaço, as pessoas naturalmente vão para lá, mas nós que estamos realizando atividades, deveríamos nos preocupar com a dispersão e começarmos a concentrar as forças em algum lugar apropriado.

E este é o espaço mais próximo dos voluntários, por isso não fazer no Meta, pois se é uma palestra para o WikiSource, quem faz palestra a realiza partindo daqui, não do WikiSource que é uma comunidade voltada para criar um repositório de livros e documentos livres. Aqui a gente cria palestras, oficinas, e outros tipos de atividades, mas não criamos conteúdo, assim qualquer coisa que fuja de criar conteúdo, não deveria estar em uma comunidade para criar conteúdo, simples assim. Até pq eu já dei palestras sobre várias comunidades, e elas têm a mesma base, só muda em pequenas coisas. E dispersar esse saber de como construir uma boa palestra, ou qualquer outra coisa, com o discurso de que ela está longe da comunidade, me soa estranho à beça. Mais um ponto, se for uma palestra sobre mais de uma comunidade, onde eu deixo isto? Se o Programa Educacional finamente começar a incentivar outras comunidades, como ele poderá ficar na WP?...

O Programa Catalisador tem como propósito dar maior força e criar uma comunidade mais sólida, como vai fazer isso saindo de perto das pessoas que realizam atividades no Brasil????? A WP não realiza atividades, e não deve realizar, o proposito da comunidade é criar uma enciclopédia.

Danilo, comprar a briga no sentido de ir atrás do que for necessário para que ocorra, isso não significa que terá que ir como um touro arrombando tudo. Eu abri o canal, eu sempre busquei abrir discussões e as respostas são assim, "eu não li" ou assim: Wikimedia:Ágora/Mudanças dramáticas. Então cara eu não tenho mais o que falar ou fazer, mas espero que os próximos contratados não hajam desta forma, pois essa postura é muito pior que a minha ou alguma postura mais combativa, pois você cagar para opinião dos outros é deplorável.

"Por que este espaço e não outro?" Acho que respondi o pq não ser nas comunidades e em parte pq não ser no Meta, além de eu assinar embaixo o que o Danilo disse, mas mais um motivo é que essa Wiki só fala de atividades, e atividades no Brasil, assim fica muitíssimo mais fácil de acompanhar todas as atividades que estão rolando, mais uma coisa, só precisamos lidar com brasileiros envolvidos em atividades, então se precisar utilizar essa Wiki para realizar uma atividade, como uma oficina, todos entenderam o que está rolando se aparecer 300 páginas escrita "Oficina n" (onde n é um número natural :P) e não chiariam, além de que se precisar uma solução que necessite de uma ferramenta administrativa, as pessoas daqui estão aqui só para catalisar e promover atividades, não vão questionar e criar barreiras para você conseguir realizar o que deseja. Entre outras coisas, que poderia passar horas listando.

Sobre ferramentas, fomos os primeiros a buscar outras vias de comunicação, e de deixar claro a função de cada canal (todos abertos e públicos, que, pasmem, é singular no Movimento Wikimedia), houveram várias reuniões online e utilizamos hangout, IRC, OVOO e outros pra ver qual seriam os melhores canais, e acho que deveríamos voltar a fazer isso. Uma proposta que a Oona fez, e eu já havia dito para fazer isso por outro canal, é criar horários de atendimento via Hangout para pessoas depois de reuniões, e eu estenderia para todas as comunidades, e está sendo pensado isto para o WB-pt, que é um dos mais avançados em termos tecnológicos e de práticas comunitárias.

Já escrevi de mais, já nem lerão mais :P Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 23h50min de 21 de maio de 2013 (UTC)

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Assuntos sobre a Wikipédia devem ficar na Wikipédia, assuntos sobre Commons no Commons e assim por diante, a questão é quando envolve dois projetos ou envolve atividades presenciais como o Argentou resaltou, no caso do "Programa Catalisador do Brasil" no meta existem assuntos que podem e devem ser levados para a Wikipédia, assuntos que forem além da Wikipédia seriam importados para cá.

"Se os voluntários não se apropriaram do espaço é porque não se sentem bem-vindos ou confortáveis em utilizá-lo", concordo, como disse mais acima temos que arrumar as páginas aqui para ficar mais organizado e convidativo aos usuários. Se acharem melhor podemos arrumar primeiro aqui para depois fazer a importação.

O conteúdo disperso que me refiro é principalmente o da lista de e-mail, do meta e dos pads. E alguns outros como por exemplo datas de reunião no IRC, projetos como este na Wikiversidade e outros projetos relacionados com o Brasil. Não estou propondo mover tudo para cá, os pads podem ser copiados aqui, o conteúdo no meta pode ser importado, datas de reuniões colocadas na agenda, projetos em outras wikis podem ser importados ou monitorados pelo painel, enfim, organizar tudo num único lugar para não ficar procurando.

Poderíamos também colocar um robô para mandar e-mail para a lista de e-mail com tudo o que tem no painel (acho que é possível mas não tenho certeza), ou fazer algo semelhante ao painel em outras wikis para que as comunidades dos projetos saibam com mais facilidade o que está acontecendo por aqui. Danilo.mac (discussão) 02h05min de 22 de maio de 2013 (UTC)

@Phelps246, em relação ao programa de educação a idéia é que a interface com os professores e alunos esteja no respectivo projeto sendo trabalho. Até o momento o único projeto envolvido foi a wikipédia, mas também respondendo ao Argenton se outro projeto for envolvido este tipo de "conteúdo de interface" ficará no respectivo projeto. O meta tem sido utilizado para definir estratégias e o plano de ação por dois motivos:1) O imbróglio já apontado e 2)O programa não é exclusivamente brasileiro e está aberto a iniciativas de outros países. Para mover o conteúdo para cá, é preciso estabelecer diálogo com a comunidade de Portugal e o nosso entendimento que o projeto não é exclusivo da WMBr, portanto não implica na adesão a carta de princípios, por exemplo. O espaço seria nosso mas o desenvolvimento não deve seguir obrigatoriamente nossas regras. @Phelps246 e @Danilo.mac não se trata de uma questão de interface ou organização pois a interface basicamente é a mesma em todos os projetos e a (des)organização também. Em termos de comunidade interna, não é justificada a falta de interação agora se estamos falando de cooptar participantes externos aí já não sei mais dizer. Só perguntando para quem é de fora para saber se espaço está bom ou não. Pra mim, o afastamento de voluntários é função exclusiva dos problemas que ocorreram no passado e para reverter o quadro só uma mudança de postura de toda a comunidade. @Argenton, de onde você tirou a idéia de que a Wikipédia não deve realizar atividades? Não vejo problema de que o Programa Catalisador do Brasil seja movido para cá mas não custa lembrar que até confusão por conta deste nome já houve. E é este tipo de confusão que afastou voluntários. @Todos, em relação aos canais de comunicação, estas reuniões semanais no IRC pelo que me consta tratam de assuntos que no momento são voltados para a wikipédia. Acredito que a medida que outros projetos forem envolvidos outros meios de comunicação serão utilizados para contatar os envolvidos.OTAVIO1981 (discussão) 11h01min de 22 de maio de 2013 (UTC)

A discussão chegou num ponto que não sei mais se lembro de tudo o que já foi dito. Que tal concluir esse debate fazendo um resumo das coisas positivas que tiramos dele?

• A dispersão de conteúdo/informação está realmente atrapalhando a comunicação entre os grupos de editores e colaboradores de vários projetos, mas não existe um consenso sobre o que devemos fazer para resolver o problema. A importação de páginas do meta é uma possibilidade mas ainda são necessários outros debates em outros locais.
• Melhorias no Painel e outras páginas aqui nesta wiki devem ser feitas para tornar o ambiente mais convidativo.
• Temos que buscar formas de melhorar a comunicação interna do Wikimedia Brasil e a comunicação com a WMF para evitar os ruídos na comunicação que têm causado instabilidade em alguns projetos.

Esqueci de algo? Danilo.mac (discussão) 15h34min de 22 de maio de 2013 (UTC)

Oi Danilo, concordo com a proposta e acho que o painel em várias Wikis pode ser bem legal. Eu acho que seria apenas interessante poder puxar no painel discussões que comecem em outros projetos (por exemplo: um professor da UFRGS que começou envolvido no Wikipédia na Universidade passou a desenvolver um projeto no Wikilivros, e tem potencial de iniciar um no Wikiespécies. Para isso, ele foi buscar a comunidade do Wikilivros pra debater o projeto lá. Acho que, mesmo com o painel, é natural que parte da disussão ocorra lá, mas pode ser indexada no painel pois ela tem relação com outros programas e projetos também). Sobre melhorar a comunicação, acho que esse painel é um excelente começo - e me comprometo a adotá-lo.--Oona (WMF) (discussão) 16h04min de 22 de maio de 2013 (UTC)

Pessoal, desculpem a mensagem grande, mas gostaria de fazer aqui uma reflexão, que havia começado a escrever ontem, mas não terminado. De lá pra cá já houve outras postagens, comentadas acima.

Eu tomei um tempo para ler, refletir e gostaria de compartilhar algumas opiniões e reflexões, que não pretendem ser uma resposta oficial da equipe envolvida com o catalisador. Eu queria ler mais opiniões (e de mais pessoas) antes de postar.

Gostaria de começar dizendo que concordo bastante com o diagnóstico de que temos muito conteúdo disperso. A título de exemplo, essa discussão está ocorrendo aqui, mas Danilo também levou para a página do planejamento e Everton publicou um tópico um pouco distinto, mas relacionado, na Wikipédia. Isso mostra que de fato há uma dispersão.

No entanto, minha opinião é de que isso é reflexo de como o movimento se organiza. O movimento Wikimedia é de fato disperso, descentralizado, múltiplo e, ainda, fragmentado. Ou seja, essa dispersão não foi criada por nós - foi justamente em busca de participação e em resposta às demandas colocadas por voluntários da comunidade que passamos a publicar em mais de um espaço.

O desafio, a meu ver, não é trivial: quais são os espaços que agregam debate, massa crítica, demonstra respeito pelas comunidades e envolve as pessoas? Não existe resposta.

Preciso recuperar o fato de que cerca de um ano atrás, eu fiz uma consulta (eu não tinha a manha de fazer uma consulta geral pública, mas perguntei em diversos espaços, diretamente pras pessoas, no canal do IRC etc), para avaliar onde deveríamos publicar o planejamento do catalisador. O desafio era conseguir participação e não fazer isso em lugar exclusivo de um segmento da comunidade. O resultado da opinião da maioria foi o Meta.

Por que o Meta? O Meta é o espaço “para a comunidade global dos projetos Wikimedia e do Movimento Wikimedia em geral. As discussões do Meta variam de coordenação e documentação a planejamento e análise de futuras atividades Wikimedia”.

O programa catalisador do Brasil inevitavelmente lida com os projetos em língua portuguesa e, apesar de ter como metas muito claras a recuperação de crescimento da Wikipédia, não se resume a ela apenas. No meu entendimento (a partir da opinião de muitas pessoas), o Meta seria o espaço de cruzamento entre todos os projetos e comunidades, e seria mais convidativo para voluntários da comunidade dos projetos em língua portuguesa, ainda que não brasileiros, participarem também quando alguma proposta se referisse a projetos de cujas comunidades fazem parte.

No entanto, embora o Meta seja, em tese, O espaço de encontro entre todas essas comunidades, ele não é apropriado por quase nenhuma das comunidades efetivamente.

De modo que ele permanece muitas vezes no vazio (embora tenhamos tido até bons debates na página de planejamento). Quando, no entanto, implementamos algo (seja um experimento, seja um estudo, seja uma central de dados, seja uma parceria, seja uma atividade, se não formos “aonde o povo está”, não conseguimos participação, envolvimento, opiniões. E, se as pessoas não tomam conhecimento e participam, dificilmente se envolvem e os projetos podem terminar abandonados ou realizados apenas por uma ou outra pessoa (o que também acontece inclusive quando não se trata de atividade diretamente relacionada ao catalisador).

Então, em busca de envolvimento, participação e escuta, acabamos por buscar a cada vez o espaço que nos parece mais apropriado ou mais propício a participação de mais pessoas, a cada atividade ou projeto específico. Daí a dispersão.

Um outro ponto que considero importante ressaltar: esse incômodo é geral (inclusive meu) e eu diria que estou disposta a centralizar a discussão em qualquer lugar que escolham, desde que a comunidade de um modo geral chegue a um consenso. O que não me parece provável. Nossa dispersão é, em grande parte, consequência de hábitos e disputas do próprio movimento.

Neste sentido, a mensagem do Raylton na lista procede fortemente, uma vez que quase a totalidade das vezes em que publicamos algo, somos criticados por um ou por outro, pelo fato de a discussão não estar aqui ou ali.

Fico preocupada com o baixíssimo nível de apropriação do Meta pelas comunidades da Wikimedia Brasil e das comunidades dos projetos lusófonos - porque acho que é o espaço que melhor se define para isso e que poderia ser ponto de encontro de todos interessados em debater projetos que têm como potencial afetar todos os projetos. No entanto, não existe essa apropriação, não é natural a ninguém visitar uma página do Meta, e não existe um acordo de toda a comunidade - a não ser quanto à necessidade de se debater coisas da Wikipédia na Wikipédia, coisas da Wikimedia Brasil na Wikimedia Brasil etc.

Sobre a dispersão de energia, minha vontade é que pudemos consensuar sempre em torno de um caminho. Mas, diante das dificuldades para isso, acho que precisamos apostar em vários caminhos mesmo, para não acabarmos fazendo nada em função das dificuldades de se chegar a consensos. --Oona (WMF) (discussão) 16h04min de 22 de maio de 2013 (UTC)

"Fico preocupada com o baixíssimo nível de apropriação do Meta pelas comunidades da Wikimedia Brasil" a WMBR já tomou o espaço do Meta, de um modo que ficou quase impraticável para eles, era só verificar a quantidade de páginas que haviam, mas hoje temos uma Wiki para isto, e é uma das únicas abertas e ativas dos chapters, então não tem pq utilizar outra Wiki. Até pq o Meta tem politicagem, dinheiro, e outras coisas que não nos servem...

E a única comunidade de tem essa visão é a WP, pois gostam de ser o centro de tudo, eu já vi e li outras comunidades pedindo para fazerem em espaços como o Meta, pois ali não era o local mais adequado. E se achar que isso é uma premissa, é só passar em outras comunidades. A única que deveria realizar atividades é a Wikiversidade, pois ela é a única que interage diretamente com o off e online.

Pra mim esse papo de vítima não cola, se tiverem posturas claras e assertivas nunca irão lhe criticar pelo que não é, pois não esperarão isso de vocês. Se ficar com um discurso tentando agradar à todos, não agradará ninguém, e mais, incentivará partes gastarem mais energia para que você penda para um lado ou para o outro. Eu já estou bem desesperançoso quanto ao Programa de Catalise, pois mesmo a gente parecendo Nostradamus e falando o que vai ocorrer no Movimento Wikimedia, a própria equipe brasileira da WMF nos ouve pouco, e nos últimos meses têm quase nos evitando, por exemplo, nem avisando na lista da WMBR que ocorreria todas as sextas reuniões via IRC... sim soou pedante, mas é fato, desculpe, além do fato de sermos o único Movimento local que é uma wiki em todas as camadas organizacionais.

Não tem nada de vítima, Rodrigo. Apenas me parece necessário apontar a suposta pedra no sapato que a WMF no Brasil seria pra fazer as coisas na WMBR é uma falácia. Isso é resultado da própria fragmentação do movimento. Com movimento unificado em torno disso, não há questão. Não temos evitado ninguém. Não personalize as coisas. Mas concordo com você que precisamos adotar posturas claras e assertivas. Tenho me incentivado a fazer isso. Mas mesmo assim você faz exatamente o que diz que não irá acontecer: criticar pelo que não é. --Oona (WMF) (discussão) 22h03min de 22 de maio de 2013 (UTC)

Sim, eu me esqueci que estou lidando com a WMF, fui. Danilo, vlw a tentativa. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 00h11min de 24 de maio de 2013 (UTC)

E desculpe de novo, mas falta um pouco de bolas, você não pode ficar refém de uma comunidade senão não irá atingir, primeiro o Movimento Wikimedia no Brasil como um todo, segundo, o objetivo do seu trabalho que é catalisar a comunidade brasileira. Então esse discurso de que tem que haver consenso mundial, ou é uma desculpa para não mudar, ou é uma politicagem que resultará em perda de energia, pois todas as comunidades têm propósitos claros, a daqui é: " é um espaço aberto para que voluntários organizem atividades alinhadas à visão do Movimento Wikimedia, e compartilharem saberes e experiências, promovendo assim, a produção e difusão colaborativa e inclusiva de conhecimento livre no Brasil." a da Wikipédia é criar "uma enciclopédia [livre] escrita em colaboração pelos seus leitores.", então é só ver qual das duas deve reter, a organização de atividades, documentação, pesquisas, compartilhamento de práticas... e diferente de outros capítulos é aberta para quem quiser ler e participar. Nem "vocês", nem "nós" iremos discutir mudanças de regras ou práticas na WP, e isso é a única discussão que interfere e deve ser realizada lá. Então eu não vejo razão para isto estar como está.

Concordo que ficar refém é o pior dos mundos. Mas acho que você está enganado em relação ao escopo do programa. Nós podemos não interferir nas políticas de edição na WP, mas propor experimentos, parcerias e práticas está sim dentro do escopo. E tudo isso impacta lá.--Oona (WMF) (discussão) 22h03min de 22 de maio de 2013 (UTC)

Sugerir qualquer IP faz, e isso não é intervir, qualquer coisa pode impactar, mas as políticas não irão mudar, as posturas não irão mudar, e sinceramente, eu já desisti, eu estou escrevendo de baixo pra cima, e só vejo tentativas de não unir as coisas, e tentativas para justificar a desunião, ao invés de achar a melhor forma de fazer com que as coisas rolem. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 00h11min de 24 de maio de 2013 (UTC)

E mesmo "vocês" não acompanham as discussões que vocês abrem, pois ou abrem em 15 canais tentando chamar todo mundo, ou fazem em um dos 30 e não se recordam, ou não conseguem ver todas as páginas que vigiam, muitas vezes recebem respostas, mas demora séculos para responder, e a pessoa que deu feedback já se casou e está em outra. Então eu não vejo pq vocês não podem tomar uma postura e dizer "a partir de agora só faremos coisas aqui, por causa de x, y, z.", eu acho honesta essa postura, e acho que facilitaria para vocês; agora como opinião, deveria ser aqui, a gente pode mudar o logo, colocar na PP que essa wiki é de vários grupos que formam o Movimento Wikimedia Brasil, e podemos fazer isso da noite para o dia. Dá até para colocar em todas as páginas de "vocês" as cores da WMF... pois querendo ou não a WMF é parte do Movimento Wikimedia.

O Movimento Wikimedia não é homogêneo, nem o Movimento Wikimedia no Brasil é homo, tanto que não conseguímos que eles aceitem uma visão diferente, e outros Movimentos locais também não. A gente aqui está priorizando a união e a documentação aberta, enquanto que a prática mundial é selecionar quem pode falar e constipar os dados e reflexões. E esse é um ponto que está me causando certa irritabilidade, pois estamos tentando unir as forças, e o discurso é "mas somos coisas diferentes", "cada um tem que discutir no seu espaço", porra, não existe pessoas exclusivamente WMBR, todas as pessoas daqui conversam com outras comunidades, dentro e fora do Movimento Wikimedia, todos são imigrantes que se uniram para fazer algo em conjunto, como podemos ser tão diferentes?

Em tese eu concordo com você, mas essa união deve se dar no nível prático (e até mesmo político) pra ser efetiva. --Oona (WMF) (discussão) 22h03min de 22 de maio de 2013 (UTC)

Politico???? HEHHEHEHE, eu não faço isso, vou deixar para outro voluntário se manifestar, mas politica? Eu então hospedaria a documentação aqui: iberocoop.org. Isso daqui não se trata de política, se trata de construção colaborativa inclusiva e livre, não é um local para criado para agradar gregos e troianos, e ninguém irá jamais agradar à todos. Não entendo essa visão, eu estou cagando para poderes internos, quanto mais importância derem para esse tipo de disputa e mais se exaltarem quem cria isto, mais essas pessoas terão certo "poder" e mais as coisas serão segregadas. Isso daqui é um espaço público, sem coroné, essa é única política. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 00h11min de 24 de maio de 2013 (UTC)

"um professor da UFRGS que começou envolvido no Wikipédia na Universidade passou a desenvolver um projeto no Wikilivros, e tem potencial de iniciar um no Wikiespécies."

Se ele tivesse sido orientado a realizar as coisas pela Wikiversidade, e todas as atividades desenvolvidas documentadas aqui ou na WV e transformadas em um material aqui, já poderíamos ter um curso de como aplicar a matéria dele, e de outros professores realizarem essa atividade. À partir do momento que não temos conhecimento sobre isto, e o professor não foi orientado a documentar isto em um espaço visível, esse conhecimento se perde, e ele tem que ir de comunidade em comunidade, explicando cada pedaço do trabalho dele, enquanto que ele poderia ter feito a discussão em um espaço onde todas as comunidades se encontram (hoje esse espaço só existe idealmente, mas daria para ser criado, embora nesta discussão já há uma amostra de várias comunidades) e teriam membros das mais diversas comunidades, que já poderiam levar a ideia do professor para as comunidades de conteúdo...

E também não importa para a WB/WP/WY... se um cara vai sair pelado na rua, falando para as pessoas editarem, ou se será realizado um trabalho junto aos imortais da academia brasileira de letras, o que importa é o resultado puro de quantidades de artigos melhorados. Então o processo não é nada importante para eles, mas para cá, que é onde as pessoas se organizam para ficar pelados, deve se ter uma documentação, pois aqui o processo é importante.

Falei de mais, o texto é duro, se tiver vontade de me xingar depois, já sabem: Usuário:Rodrigo Tetsuo Argenton/reclamações e acusações. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 17h56min de 22 de maio de 2013 (UTC)

Um dos pontos que concordo com o Argenton é a questão do registro e resultados das atividades. Já sabemos que alguns modelos são melhores que outros mas o mapeamento ainda precisa ser melhorado. Talvez seja mais um reflexo da dispersão das informações mas de todo modo achei por bem ressaltar a situação.OTAVIO1981 (discussão) 19h10min de 22 de maio de 2013 (UTC)

Galera, de verdade, muito obrigado pela participação. Fico muito feliz de ver como este debate está caminhando e de poder ser parte dele. Ouvir a opinião usuários mais experientes e poder interagir com vocês é fundamental para compreender o sistema wiki. Estamos tratando de assuntos complexos e não há nenhuma solução mágica e rápida. Assim, vou absorver com mais calma todas essas informações, compreender em que medida o que foi falado afeta o Programa de Educação e volto mais tarde. Phelps246 (discussão) 20h48min de 22 de maio de 2013 (UTC)

Muito bom contar também com sua participação, Phelps246!--Oona (WMF) (discussão) 21h49min de 22 de maio de 2013 (UTC)

Sim, podemos de fato melhorar a documentação - ela não precisa ser melhorada apenas porque está dispersa. Mas esse elemento contribui. Vou trabalhar em reunir diversas documentações e trazer para cá. Assim poderemos ter mais visão do todo e melhorar. Num primeiro momento, vou tentar dar conta do passivo (ou seja, o que já foi documentado em diversos lugares de forma descentralizada).--Oona (WMF) (discussão) 21h49min de 22 de maio de 2013 (UTC)

Português X Inglês (sobre comentário que ficou na pg de planejamento)

Sobre a língua, Danilo, entendo, concordo e acho que ficará mais fácil assim que fecharmos uma parceria com uma instituição local. Em geral, somente a consolidação do planejamento foi em inglês - e a discussão foi em português, porque também havia demanda da WMF em compartilhar as atividades planejadas. Então nem sempre me parecia necessário criar as duas versões, já que aparentemente as pessoas compreendiam o que estava escrito. Mas acho que podemos apostar nas duas versões desde já (mesmo que uma delas seja apoiada por uma tradução Google editada) e facilitar a participação de mais gente.

Isso sim é uma pressuposição, pois há voluntários brasileiros, que poderiam não conseguir compreender o que estava escrito, logo não poderiam participar da discussão inicialmente. Além de criar um sentimento de "isso é com os gringos". Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 17h56min de 22 de maio de 2013 (UTC)

Acordo com proposta, com ponderações e "acordo coletivo/multicomunidades"

Por fim, eu gosto da ideia do controle de mudanças proposto pelo Danilo, mas acho que deveria haver espelhos desse controle de mudanças, envolvendo todos os projetos. Assim, as comunidades de cada projeto poderiam acompanhar as mudanças vigiando apenas essa página: seja no Wikilivros, no Meta, na Wikipédia, na Wikimedia Brasil. Na atual circunstância, dizer para qualquer comunidade que, se quiser participar, precisa vigiar a página do projeto X, é simplesmente ignorar o fato de que isso não vai acontecer e, na prática, não ter a participação dos demais.

Concordo com o que o Danilo propôs: “poderíamos também colocar um robô para mandar e-mail para a lista de e-mail com tudo o que tem no painel (acho que é possível mas não tenho certeza), ou fazer algo semelhante ao painel em outras wikis para que as comunidades dos projetos saibam com mais facilidade o que está acontecendo por aqui”. A única ponderação que faço diz respeito a que isso, a meu ver, não deveria limitar debates em diversos espaços. Não é possível que esse painel “puxe” os debates que acontecem em todos os projetos e se relacionem com as atividades da WMBR e WMF?

Só tenho uma preocupação: quando se diz que “todos concordam” ou que “80% dos voluntários concordam”, e que só a WMF poderia “resistir” a isso: com base em quê isso está sendo dito? Aqui houve comentário de 5 pessoas diferentes, sendo que 3 concordam e duas ponderam. Sugiro que busquem um entendimento com outros projetos, inclusive a maior comunidade que é a Wikipédia. Não quero e nem posso ficar “vendida” às diversas opiniões diferentes, tentando atender ou agradar a todos. Uma coisa é um grupo consideravelmente representativo de voluntários dos vários projetos chegarem a um acordo e falarem “queremos o procedimento X”. Eu sou a primeira a me adaptar, assim que houver acordo. Só não posso adotar um procedimento baseado em premissas como as de cima, sem nenhum dado que comprove o que está sendo dito. --Oona (WMF) (discussão) 16h04min de 22 de maio de 2013 (UTC)

Não lembro de ter lido que somente a WMF poderia resistir, mas o conteúdo era exclusivamente o do Programa catalisador, que é um treco WMF, e não sei pq haveria impedimento em trazer para cá, não consigo entender pq um wikipedista impediria isto, a não ser por razões pessoais. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 17h56min de 22 de maio de 2013 (UTC)

A idéia do bot global é boa. Acredito que respeita as características e espaços de todas as comunidades. Aliás tem sido hábito da WMF divulgar, por exemplo em relação ao wikidata, informações a todos os projetos sobre assuntos externos que tem impacto interno, não?OTAVIO1981 (discussão) 19h10min de 22 de maio de 2013 (UTC)

Rodrigo, foi você quem disse que os voluntários concordavam, mas não sabia se a WMF aceitaria. O programa catalisador não existe de forma isolada dos projetos. Mas não há e nunca houve impedimento de trazer para cá. Ainda que por vezes deva também estar em outros espaços (quando afeta diretamente por exemplo a Wikipédia).--Oona (WMF) (discussão) 21h45min de 22 de maio de 2013 (UTC)

Acho que dá para abrir uma discussão pelas comunidades e ver se é de interesse deles que essa página exista, podem fazer isso na WP?

E Oona como posso ver, não estão aceitando de pronto, estabelecendo um diálogo truncado, em detrimento a "sim, temos que nos unir, e acho interessante trazer para cá" ou "Não quero.", as duas formas são mais honestas que "ah mas eu não sei se eles vão querer", "ah, mas eu tenho que esperar a paz mundial", quantos wikipedistas foram lá? E quais deles que foram lá, não passariam por aqui? E qual a importância de um Wikipedista aprovar ou não onde um planejamento de tarefas/metas estará???? E leia o que eu escrevi e o que você escreveu, depois eu quem tenho que... vou deixar pra lá... Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 00h11min de 24 de maio de 2013 (UTC)

Sobre distanciamento WMBR - WMF

Sobre o distanciamento, concordo que avançamos entre março (quando começou) e dezembro, mas quero ressaltar que não foi e não é simples nem fácil (desde sempre, e até essa discussão, eu sou “orientada” por um ou por outro a fazer “isso ou aquilo”) - e a familiaridade com os processos e metodologias vem com o tempo - e ainda assim, certamente, não agradará a todos. Mas quantas coisas não foram planejadas ou modificadas em função de opiniões, intervenções e participação da comunidade, mesmo neste período? Sem contar que, após 4 meses no projeto, começou-se a discutir um redirecionamento significativo no modelo do programa, que só se consolidou 7 meses após o início do projeto.--Oona (WMF) (discussão) 16h04min de 22 de maio de 2013 (UTC)

Quer ver como as coisas são estranhas, para realizarem atividades da WMF ou de atividades ligadas à alguém da WMF, a primeira opção foi locação, não busca de parcerias ou de espaços públicos, e isso quebra completamente o modus operandi de quem realizava atividades no Brasil. E se é sabido que esse método funciona, e foi amplamente utilizado, pq não se adaptar ao Brasil, em detrimento à utilizar o método externo? Pq criar uma parceria fixa, em detrimento a incentivar várias parcerias de igual tamanho? Pq o trabalho na universidade não envolveu nenhum outro agente de educação no Brasil e o trabalho foi realizado de forma solitária? Pq não se convidou abertamente voluntários para todas as atividades realizadas? Pq não estamos entrevistando os candidatos aos cargos? Pq a atividade proposta por eles não foi discutida por nenhuma comunidade? E tem outros tantos pqs, mas acho que dá pra ver que as mudanças não foram tão sensíveis assim e algumas delas foram para o lado oposto... Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 17h56min de 22 de maio de 2013 (UTC)

São muitos "pq"s depois que o bonde já passou. Resta agora analisar se as propostas foram sugeridas anteriormente e não foram levadas em consideração, se não houve um ambiente colaborativo propício para ação conjunta ou se houve falha na comunicação.OTAVIO1981 (discussão) 19h10min de 22 de maio de 2013 (UTC)

Concordo, mas se o bonde continuar passando, e às vezes, por cima, ai começa a complicar. E para isso que esse diálogo está aberto, evitar que bondes passem, sem nem ao menos tocar o sino, ou usar uma campainha em vários lugares, de forma inefetiva. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 00h11min de 24 de maio de 2013 (UTC)

Quando você diz que a campainha tocou em vários lugares, você não ouviu e soube disso posteriormente ou considera somente que a forma foi inefetiva? Porque algumas destas questões já foram debatidas anteriormente embora eu não tenha participado, dissecando por partes:

1) Esta questão não foi debatida no WikiSampa 16? ("Pq criar uma parceria fixa, em detrimento a incentivar várias parcerias de igual tamanho") Em relação a parceria, tenho conhecimento de que voluntários participaram do contato junto à instituição escolhida (pelo menos parte da reunião, pelo que lembro de memória) então houve envolvimento no processo sim.

2) Qual foi outro agente de educação proposto anteriormente? Sei de dois que não deram mais sinais de interesse e sobre a forma solitária, se você se refere a atuação do Éverton, acho que existe espaço para melhorias nesta questão sim. Mas eu vi bastante esforço da parte dele em divulgar em mais de um canal chamadas de participação. O evento de treinamento capacitação em São Paulo teve participação de bastante gente e se posteriormente o engajamento não se manteve é preciso analisar os motivos dos voluntários. Teve coisas divulgadas que perdi a oportunidade de participar infelizmente mas faz parte e tento não me chatear mais com isso. Os posts deles são muito longos (hehe) e cheio de links. Antes de terminar de ler já estou fazendo outra coisa e espero que com a volta do Correio da Wikipédia ou (outra forma de comunicação que o venha a substituir) esta questão de comunicação melhore. Tanto na síntese do que ocorre quanto na frequencia. Este tópico é em particular importante para os candidatos à vaga de coordenador.

3)Em relação ao processo, foi divulgado em março e a comunidade convidada a participar da descrição da vaga. Se não foi perguntado antes pq não houve entrevistas agora só resta registrar a crítica para oportunidade futura. Sei que o cronograma estava apertado para decidir isso mas não somos senhores do tempo. Tem outros agentes envolvidos e as coisas demoram para acontecer e é preciso compreender que é necessário esforço, boa vontade e confiança para andarem rápido.

O que eu não compreendo no seu discurso é que parece que você não teve conhecimento de nada do que está acontecendo. Isso quando não parece estar falando em nome de um grupo que não se manifesta nunca. Veja que é só minha impressão do jeito que você fala. Já falei que se for esperar um convite formal só vai se aborrecer mais e sendo um voluntário tão ativo não creio que seja tão complicado estar perto das iniciativas que são do seu interesse. OTAVIO1981 (discussão) 11h44min de 24 de maio de 2013 (UTC)

Gente, sobre a parceria "fixa", vale reler o documento que a Sue fez e o que escrevi sobre isso no planejamento do Meta: em outras palavras, a WMF quer, além de parcerias locais, um "lar institucional" para o programa catalisador - uma organização que contratará a equipe atual, prestará contas, administrará questões com a equipe. Parcerias diversas podem acontecer via grantee (instituição que receberá o grant).

Sobre as entrevistas: no limite, quem está contratando é a WMF. Poderia ter havido participação nas entrevistas? Sim. De qualquer forma seria uma pessoa, no máximo duas, e já seríamos 4 entrevistando uma. Achamos que seria mais aberto e permitiria a participação de mais pessoas a participação na Wiki. Sem contar que teríamos algumas pessoas participando das entrevistas em SP e outras no Rio (porque havia mais ou menos o mesmo número de candidatos nas duas cidades, marcamos as entrevistas nas duas cidades). Eu não conheço nenhuma outra experiência do movimento Wikimedia que tenha tido processos mais participativos do que os do Brasil. Corrijam-me se souberem de outras similares ou mais avançadas.

Postura honesta, Rodrigo, eu tenho. Pode não gostar, mas não vou ceder a esse tipo de pressão para eu responder de uma determinada forma que VOCÊ acha que eu deveria responder. Quis exṕlicitar que a responsabilidade que você coloca para mim de tomar essa posição não é exclusivamente minha. Quis explicitar que se trata de uma falta de decisão coletiva do movimento. Se nós vamos "regular" isso e se é essa decisão que impactará no resultado de onde as pessoas vão discutir, parece-me que o lugar coerente com a prática da WMF seria o próprio Meta. E se você me pergunta qual é a importância de Wikipedistas participarem do debate, só posso acreditar ser retórica a pergunta.

Por fim, todo apoio a irmos a todas as esplanadas propor um bot global. É viável? Vamos nessa? Uma só pessoa faz ou dividimos isso de alguma forma (Otávio na Wikipédia, Raylton no Wikilivros, Abdo na Wikiversidade etc?)--Oona (WMF) (discussão) 21h36min de 30 de maio de 2013 (UTC)

Oona, se bot global é a minha proposta de colocar páginas semelhantes ao painel em outras wikis, isso não depende de discussão nas esplanadas mas de eu desenvolver o script, o que vai demorar um pouco devido as mudanças que estou fazendo no script e também porque estou estudando o funcionamento do Tool Labs para levar o script para lá para torná-lo um projeto multiusuário.

Essa segunda metade do tópico que ainda não comentei vou comentar assim que tiver um tempo para reler tudo, mas uma parte importante que destaco desde já é minha concordância com o Rodrigo que a grande maioria dos editores da Wikipédia e outros projetos não se interessam por assuntos que extrapolem os limites de seus projetos, a não ser quando o impacto em seus projetos é muito significativo. Um exemplo disso é o tópico criado pelo Tom na esplanada da WP, desconsiderem os comentários dos candidatos e dos usuários que costumam participar de discussões aqui ou no meta, sobra apenas alguns comentários mostrando um distanciamento do que acontece aqui e comentários criticando o processo. Nos meus primeiros anos de Wikipédia eu procurei meios de atrair mais voluntários, o máximo que consegui fazer foi a w:pt:Wikipédia:Campanha/2011, tentei outros projetos como melhorar a documentação, mas nesses tipos de projeto eu tenho pouca (as vezes nenhuma) ajuda de outros wikipedistas, o que leva os projetos a ficarem abandonados, esse é um dos motivos por eu hoje ficar apenas atendendo pedidos na coordenação robótica e não entrar mais em projetos de atração de voluntários por lá. Adoraria que os wikipedistas fossem mais interessados em assuntos mais relacionados com a interação entre Wikipédia e sociedade, mas isso não acontece, com as poucas exceções dos wikipedistas que colaboram aqui e no programa catalisador do meta. Danilo.mac (discussão) 19h00min de 1 de junho de 2013 (UTC)

Reconheço que os wikipedistas tem pouco interesse pela relação da wikipédia com a sociedade mas como resolver isso senão pelo estreitamento das relações? Se com todo esforço aplicado ainda existe tanto distanciamento imagine então se não houvesse mais da parte de cá. Particularmente considero a campanha bem sucedida e o pequeno envolvimento da comunidade também ocorre em outras iniciativas. Para mim é claro que os projetos funcionam sem a br.wikimedia mas o contrário não. Enquanto houver interesse deste espaço em trabalhar com os projetos wikimedia, deve partir de nós as iniciativas de estreitar os esforços. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 22h22min de 1 de junho de 2013 (UTC)

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Vou comentar a parte que eu ainda não tinha comentado. Primeiramente esclareço, Oona, que a crítica que fiz aos funcionários foi em resposta ao comentário do Argenton de que a WMF estava contribuindo para a dispersão, ele não citou nomes e, como disse no começo do tópico, eu não estava sabendo ao certo do que acontecia, então não foi uma crítica direcionada a ninguém em específico, mas apenas um lembrete de que as comunidades devem ser consultadas quando é feito algo que pode afetá-las.

Sobre o meta, de fato ele foi criado para ser um espaço para discussões multiprojetos, mas como você mesma reconhece, Oona, é um espaço que não é apropriado pelas comunidades. Eu vejo dois motivos para isso, o primeiro é que as páginas vigiadas não vigiam páginas globalmente, cada projeto tem sua lista de páginas vigiadas e não dá para saber que alguém editou uma discussão no meta olhando suas páginas vigiadas na Wikipédia e vice-versa, o outro motivo é o inglês, ele cria não somente uma sensação de, como o Argenton disse, "isso é com os gringos" mas também uma sensação de que é um espaço onde os bilíngues estão em vantagem, não apenas pelo conteúdo das páginas estarem em inglês mas também por detalhes como o nome dos domínios, a documentação das predefinições, a não existência de página para pedidos a administradores em português, entre outros pequenos detalhes, que juntos causam um desconforto para aqueles que não dominam o idioma.

Quanto às críticas por não consultar as comunidades sobre alguns assuntos, não acho que agiu mal, Oona, ao meu ver o que aconteceu é que ainda não estava familiarizada com o funcionamento das tomadas de decisões, algo que até os veteranos da Wikipédia têm dificuldade de lidar. Então não se preocupe com as críticas aqui e na Wikipédia. faz parte do processo. Quando eu implementei na Wikipédia a esplanada com tópicos em subpáginas eu passei por uma situação semelhante, fui acusado de tomar decisões sem o consenso da comunidade, eu tinha discutido o assunto na esplanada, a maioria apoiou e um sugeriu um outro método, e eu ingenuamente achei que poderia implementar a decisão da maioria, então apareceu vários que não tinham comentado antes caindo em cima. Se me permite dar um conselho, avise sobre o que vai fazer antes de fazer, alguns dias antes de preferência, e em todos lugares que estiverem relacionados com o assunto, fazendo isso essa situação dificilmente voltará a ocorrer.

Sobre as ações práticas para diminuir a dispersão, estou aprendendo sobre o Tool Labs para implementar lá um novo robô que atualize o painel em várias wikis, tanto o script do novo painel quanto o Tool Labs são complexos, por isso esse desenvolvimento vai demorar ainda, por hora vocês podem colocar a lista de páginas que querem que apareça no painel em Wikimedia:Painel/páginas a monitorar que eu coloco no script atual. Quanto à discussão em outras wikis sobre onde é o melhor local para concentrar as informações, eu posso criar as discussões se quiserem, mas acho que talvez seja melhor dar uma arrumada nesta wiki antes, acho que em um mês já dá para deixar as coisas um pouco mais organizadas. Oona, você disse que vai trazer algumas documentações para cá, se precisar de alguma ajuda eu estou a disposição. Danilo.mac (discussão) 05h30min de 7 de junho de 2013 (UTC)