Discussão:Loja Wikimedia Brasil

Blusas 40 dólares? Tá meio caro não? Como que dá pra comprar? Vitor Mazuco ^Diga! 12h01min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)

Everton

Be bold, mas tenha cuidados, para criar algo assim teria que consultar a comunidade, primeiro que traz várias coisas que não queremos, não estamos vendendo a marca, outra coisa, legalmente, precisamos de um espaço físico, com controle de estoque, e com possibilidade de conferir se o fluxo de vendas e de compras é real, então até ter um sede física, não podemos ter uma "loja", além disso, teria que ver se é viável ou não, montar todo uma estrutura para vender 3 camisetas por mês é dar um tiro na cabeça, abraços. Rodrigo Tetsuo Argenton 14h53min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)

Há cinco meses, foi esclarecido aqui que nossas receitas não incluiriam comércio. Vejam o artigo 28 do nosso estatuto. A legislação de cada país varia muito, não sei como funciona na França, mas aqui precisaríamos de uma estrutura física que decidimos não ter. Incluam nos custos da loja o aluguel de um imóvel comercial (não pode ser residência de ninguém) e os salários e encargos trabalhistas do pessoal que ficará lá em horário comercial, à disposição para uma eventual fiscalização. Além disso, tem o alvará de funcionamento e respectivas taxas, cobradas pela prefeitura (não sei se o Corpo de Bombeiros também cobra ou se seria junto). De qualquer maneira, isso leva tempo, e sem ter, no mínimo, o alvará provisório, qualquer venda é ilegal. Peço encarecidamente que não façam nada precipitadamente usando este nome. Não precisamos começar com o pé esquerdo, não estamos desesperados por dinheiro. Muito mais urgente é tirar a associação do papel para poder administrar a receita dos grants da WMF, que acreditem em mim, será muito mais do que poderíamos obter com as vendas, e só depende de a gente apresentar bons projetos. CasteloBranco^msg 23h47min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)

Citação: não estamos desesperados por dinheiro escreveu: «Castelobranco» Concordo com a citação e com o que foi dito acima. Vinicius Siqueira 02h03min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

Castelo, não quero montar uma loja física. Nem foi essa a proposta e nem era algo necessariamente para agora. Apesar de eu ter criado uma página chamada "Loja Wikimedia Brasil", a idéia era mais pensarmos em produtos para divulgar a marca - quando houver os mecanismos legais para lucrar, aí sim pensamos nisso. Não há objetivo algum de lucro, não tenho conhecimento algum sobre detalhes jurídicos. Se não é possível eu imprimir uma estampa numa camisa com o símbolo da Wikimedia Brasil, me parece bizarro. Minha idéia era fazer uma camisa que promovesse o conhecimento livre, usando o símbolo da Wikimedia Brasil e outras idéias, como a página da camisas que criei. Veja um exemplo, a camisa que fizemos em algum dos campus party: aquilo era ilegal? Vamos ter que avisar o Raul para jogar fora a camisa que ele deve usar e divulgar a idéia do movimento? Se a comunidade acha errado isso, tudo bem, não vou contra a maioria. Mas me parece uma pena se pegarem nesses detalhes. Duvido que a Wikimedia Foundation negaria a autorização em fazermos camisas com o símbolo da Wikimedia Brasil e alguma frase que promova um movimento pelo conhecimento livre. Pela OKFn, onde eles confiaram em mim como representante no Brasil, certo estou que não se incomodariam se eu fizesse 10 camisetas e as vendesse sem lucro algum, mas apenas como o objetivo de divulgar a marca e a idéia do conhecimento livre. Então, só depois de ter um escritório que poderei ter uma camisa com a estampa da Wikimedia Brasil? O mesmo é válido para estampas de projetos da Wikimedia Foundation? --Everton137 02h33min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

Aliás. ;) --Everton137 03h06min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

Física ou não física, precisa de estoque e de pessoas para fiscalização e tudo o que já foi citado. E para que distorcer as coisas? Se ouvisse mais e falasse menos, não teríamos que falar 500 vezes. Nada impede de juntarmos dinheiro e comprarmos camisetas com um distribuidor, não podemos colocar a venda. Eles confiam em você, pois acham que conhece as leis e as respeitam, e quando não sabe, antes de agir, pesquisa... que seria algo normal para as pessoas com essa responsabilidade, não? Eu não o contrataria se o visse agindo dessa forma que age... "loja:Estabelecimento de venda ou de comércio.", "Uma loja é um estabelecimento comercial, de rua ou de centros de compras, de venda de produtos de fabricação própria ou por terceiros.", então não me venha com "sem lucros", por definição, loja implica comércio. Sem mais. Rodrigo Tetsuo Argenton 04h53min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

Compro 5 camisetas limpas, sem nenhum desenho. Desenho o logo da Wikimedia Brasil. Cada uma delas sai R$ 10 - isso é só um exemplo, não precisam mandar o FBI atrás de mim, hein. Fico com uma e vendo para outras 4 pessoas, a R$ 10 cada. Isso pode? Quando foi que eu disse que ia vender para lucrar agora? E a idéia era achar uma página online (uma loja) que vendesse as camisetas, como faz a OKFn central (entregue em qualquer local que a spreadshirt entregue) e como faz a WMF (acho que só entregam nos EUA). Nem existe no Brasil um site como o spreadshirt, onde você monta uma loja com subdomínio, e a idéia era fazer algo nessa linha, o que não vai surgir em 1, 2 nem 3 meses, muito provavelmente bem depois de vocês criarem uma entidade legal. No Campus Party vou usar estêncil para fazer camisas da OKFn e venderei ao custo da produção. Se sobrar, ficarei com elas em casa até achar outra oportunidade para vender. --Everton137 09h01min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

Fazer a camiseta não é ilegal. Distribuir a camiseta não é ilegal, também. O problema está somente na venda. Não podemos vender nada, e não é pela questão do "sem fins lucrativos". Seria possível vender sem ter fins lucrativos (não distribuindo os lucros, aplicando-os totalmente nos projetos da associação). Mas para isso seria preciso ter estoque. Então não é uma questão de ilegalidade, é uma decisão nossa. O custo é muito alto, e achamos que não compensa. Provavelmente no futuro isso será superado, quando tivermos uma sede física. Neste caso, fazemos uma alteração do estatuto, aproveitando uma assembleia de eleição de diretoria e cumprimos os trâmites na Prefeitura e Corpo de Bombeiros. Mas por ora, não dá. Uma opção seria distribuir camisetas como brindes para quem fizesse uma doação acima de R$10,00, por exemplo. Mas para isso, não seria nada recomendável chamar o ambiente de "loja" ou qualquer menção a comércio. Para o doador, inclusive, é preciso ficar claro que é um brinde e que ele está fazendo uma doação para os projetos da Wikimedia Brasil e não comprando uma peça de vestuário, entende? Isso é o mais próximo que eu imagino que possamos fazer. Ainda assim, antes de lançar, sugiro que a gente confirme isso com os advogados. CasteloBranco^msg 17h30min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

Castelo, o que não entendo é você dizer "não distribuindo os lucros". Mas se for como falei, eu tenho 5 camisetas ao custo de R$ 50, com cada uma custando R$ 10, não há lucro, até onde entendo o significado da palavra lucro. Como já fizemos no Campus Party. O Raul fez algumas camisetas e, quem quisesse também, dava o dinheiro para ele e saía com uma camiseta. Teremos em torno de 20 pessoas nesse Campus Party. Posso tirar do meu bolso R$ 200 ou racharmos e tentar distribuir as camisetas. Era essa a idéia. Não é para estoque (exceto se alguém quiser e depois desistir, teremos que guardar). Isso já foi feito. Uma pessoa fica responsável em fazer e as outras entra com os custos, sem lucro algum. Nem pensei em mencionar loja, criei aqui pois imaginava que fariam uma loja (online, tinha imaginad), não agora, mas quando fizessem a entidade legal - o que me parece que não vai ocorrer, conforme as regras que estão definindo para a WMBR. Pensei em fazer camisetas para interessados em divulgar os mutirões pelo conhecimento livre. Se não é possível através da WMF fazer isso que estou falando, crio as camisetas da OKFn. Não tenho grilo. Para mim o importante é o conceito dos mutirões e do conhecimento livre. Vi gente fazendo isso na Estônia, por exemplo. Lá não existe capítulo algum da OKFn, apenas alguns entusiastas (aqui no Brasil estamos um passo a frente, pois o capítulo está em incubação), mas algumas pessoas tinham as camisetas da OKFn e era super legal encontrá-las na rua e identificar uma marca de uma organização que faz um trabalho que curto muito! Gostaria de saber se há alguma lei que proiba isso que propus, pois aí é questão de mudá-la e não consigo entender se, de fato, há algum que restrinja o que propus. --Everton137 17h48min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

Tom, entendi o ponto do Castelo e acho que também o seu. A questão é associar uma "loja" ao estatuto discutido. A questão não é a legalidade da operação, mas a própria operação e a gestão dela. Uma solução simples seria criar um banco de "designs", ao invés de loja, e permitir que os voluntários se organizem para confeccionar os materiais quando necessário. Vale lembrar que as marcas da WMF são paradoxalmente protegidas por copyright, em tese, não podemos fazer nada sem autorização.

Outro ponto relevante é não confundir "não distribuir lucro" com "não obter lucro". O lucro é permitido, desde que aplicado de volta na organização. Abraços, Pietro Roveri 18h00min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

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Então, Pietro, essa é minha dúvida. Entendo a distinção que apontou, mas não vejo que eu estou obtendo lucro, sendo que quero vender pelo preço do custo. Apenas para as pessoas terem uma camisa legal, como já fizemos. O termo loja foi pensando para algo daqui a alguns meses, mas parece que não será possível (e ainda não entendi bem a razão, o Castelo disse que ficará caro, mas não entendo porque não podemos fazer como a OKFn, que tem uma loja virtual). Estou ciente da questão do "todos direitos reservados" (copyright tem até mesmo usando CC-by-SA, com a diferença que alguns direitos são abdicados), tanto que isso já me chateou com a frescura de não poder usar o símbolo do "embaixadores da Wikipédia" para traduzir - sempre que eu precisar algo nesse sentido, pediram para eu falar direto com a Jessie.. --Everton137 18h24min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

Vide a lei, virtual ou não precisa de todos aparatos já mencionado (terceira vez já), e se não tiver o que a lei exige torna-se ilegal sim a venda... além de passar por cima da decisão da comunidade. E nada impede de você usar o logo que colocamos sob licença livre, e alias, para que queria o logo do ambassator, se temos o nosso? Rodrigo Tetsuo Argenton 20h08min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

Desde há muito, vejo o Argenton alertando pra questões legais, infelizmente algumas delas num modo não adequada para uma mailing pública, mas sempre explicitando razões legais (as quais desconheço, mas pelos argumentos mostradps, eu intuia que eram pertinentes). Finalmente ele abriu um tópico aqui na brwiki, o que fez as pessoas darem atenção às questões de fundo. Parabéns a todos. --Névio^{mande-me uma mensagem} 20h27min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

Alguém poderia apontar quais leis são essas? Sempre ouço falar que a lei proíbe, mas não vi menção alguma ao número da lei. Como é que um pessoal de um fã clube de algum artista faz para imprimir camisetas da sua banda, por exemplo? Eles precisam abrir uma ONG para distribuir camisetas entre os amigos ou quando vão numa show de rock? Se eles juntam 10 pessoas e revolvem deixar na mão de um responsável para dividir os custos e o trabalho', isso é errado segundo a legislação brasileira? Estamos lidando com a marca de uma ONG que promove o conhecimento livre, não alguma empresa monopólio do mercado que teme horrores o uso de sua marca. Alguém poderia ser processado se eu, por exemplo, fizer um estêncil, criar umas 10 camisetas (estêncil sairá barato, parece) e vender no Campus Party as camisas pelo custo da camisa limpa? (posso tirar do meu bolso o custo com o estêncil) Ainda não consegui entender bem isso e não sei qual lei brasileira proíbe essa atividade. Desculpem minha ignorância. --Everton137 20h50min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

Ok, vamos começar separando as coisas.

• Como o Pietro explicou, o lucro não é proibido em uma organização sem fins lucrativos. Ela não é, necessariamente, uma organização "sem lucros", não tem que dar prejuízo ou empatar. Ela pode gerar receitas além de seus custos, e, portanto, ter lucros. Isso é normal e até desejável, para ganhar independência e não viver com a faca no pescoço. O que ela não pode é distribuir esses lucros ganhos entre os associados. Essa é a diferença fundamental entre uma associação e uma sociedade. A segunda distribui o resultado entre os sócios. Nós iremos aplicar todo o resultado nos projetos. "Sem fins lucrativos" significa apenas que ela não tem o lucro como um objetivo da organização, mas tudo bem se ele ocorrer no meio do caminho. Já em uma sociedade, o objetivo é gerar lucro para poder remunerar o capital dos sócios, ou a empresa não tem razão de existir. São propósitos diferentes.
• Comércio não implica necessariamente em lucro. Comércio é a entrega de um produto em troca de dinheiro. Se esse dinheiro recebido é maior do que o custo da mercadoria, poderá trazer lucro à organização, a depender dos custos fixos. Se for menor, poderá trazer prejuízos, a depender das outras receitas. Mas de qualquer maneira, será comércio. A atividade comercial implica na manutenção de estoque, sujeito à fiscalização do município, e caso o estoque esteja fechado e não responda à fiscalização, isso pode ser considerado obstrução e resultar em multa ou até suspensão das atividades. Por isso, um comércio não pode funcionar em uma residência, porque colide com outras regulamentações, como a de que a moradia é inviolável (o fiscal não pode entrar na sua casa sem sua permissão ou autorização judicial), o que tornaria inócua qualquer fiscalização. Também não pode ser em local compartilhado, para dificultar fraudes (de quem é cada peça do estoque?). Decidimos, pelo menos no início, não praticar comércio, pela implicação que isso teria nos custos da instalação. Não é que seja proibido, é inviável no momento. Proibido é praticar comércio sem autorização para tal. Mas me parece bem natural que façamos isso em um futuro breve, talvez na eleição seguinte (2014) já tenhamos nosso teto e possamos fazer essas mudanças. Mas isso é opinião minha. Por enquanto, essa atividade fere o estatuto, não importando se gera lucro ou prejuízo, ou se empata.
• Fazer camisetas não implica em comércio. Vestir também não. Sortear, presentar ou distribuir também não. Só o que está em questão é a venda, ou seja, só não pode trocá-la por dinheiro. Tudo bem comprar camisetas e mandar estampar alguma coisa e usar ou distribuir entre amigos em um evento, por exemplo.
• A WMF tem uma permissão simplificada que autoriza o uso da marca em camisetas a serem distribuídas, mas não em comércio. Para venda de produtos com o logo da WMF, é preciso uma autorização prévia, caso-a-caso (não é uma regra padrão, você tem que apresentar o projeto e pedir autorização). Não quer dizer que seja proibido, ela já autorizou para alguns, mas tem que pedir formalmente e ser autorizado formalmente. Já para voluntários vestirem uma camiseta em um evento, esse uso cabe na regra geral, e está previamente autorizado. Mas existem condições de uso, não é de qualquer jeito. Coisas como cores, plano de fundo, fonte, etc. devem ser observadas. CasteloBranco^msg 05h59min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)

Mesmo para vendas on-line, é preciso um endereço físico, e a manutenção de um estoque sujeito à fiscalização. Esse endereço físico não tem que atender localmente (a gente pode vender exclusivamente pela internet) então não precisa de placa, recepção, estacionamento, etc. Pode ser um imóvel mais modesto. Mas precisa do espaço reservado ao estoque e tem que ter gente para receber a fiscalização que, por motivos óbvios, não avisa com antecendência quando vai passar. Então calcule o aluguel de um imóvel comercial em São Paulo (não precisa ser em local nobre), o IPTU, água, energia e telefone/internet e demais taxas (alvará), o salário de quem vai ficar lá em horário comercial e os encargos trabalhistas. Além disso, a estrutura para a loja online (registro de domínio, hospedagem, desenvolvimento, etc.), e os impostos da venda (tem que recolher ICMS). Esse é o custo da loja. Se a venda for pelo preço de custo da mercadoria vendida, isso significa que terão que ser direcionados recursos de projetos para cobrir os demais custos desta atividade. Mas para não ficar só apontando problemas, vou dar uma sugestão, que talvez atenda pelo que entendi do propósito. Parece-me que a intenção não é o comércio, é a divulgação, e a sugestão de loja seria apenas para viabilizar essa divulgação em camisetas. Se é assim, tira esse nome "loja" e qualquer menção a comércio ou que remeta à vendas. Cria uma página de brindes da WMBR com uma chamada do tipo: "faça uma doação acima de R$ XX,XX e contribua com a divulgação de nossos projetos e, de quebra, escolha uma camiseta em nosso acervo como brinde". Esse texto está feio, é só a ideia. É preciso ficar claro para quem está recebendo que é um brinde pela contribuição aos projetos da associação. Se ele entender que é comércio, poderá pedir a nota fiscal, que não teremos. Se formos denunciados por evasão, teremos custos para nos defender (vamos pagar para explicar que nariz de porco não é tomada), então é preciso cautela e toda a comunicação tem que ser bem trabalhada para evitar confusão. Não acho viável para a Campus Party, porque a doação para a associação seria feita em conta dos associados, o que dificulta a comunicação. Quando tivermos a conta da associação, fica mais fácil fazer esse controle, e emitir comprovantes de doações que poderiam ser usados na troca por brindes. Pensei em uma espécie de cartão fidelidade (não precisa ser magnético), com um número que poderia ser usado para acumular as doações e pontos que seriam trocados por brindes, dariam acesso a sorteios, ou algo do tipo. CasteloBranco^msg 06h31min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)

[conflito de edição]

• Como eles fazem? Normalmente na ilegalidade, com VDA. É bem comum...
• O que você quer fazer não tem uma coisa a ver com a outra. Conhece camelô? É o que vc quer fazer no CP. E vários grupos comerciais vendem produtos à custo de produção ou ainda, abaixo do custo de produção, caso haja necessidade de eliminação de estoque, por exemplo.
• Que não era nem a minha crítica. A minha critica é utilizar a estrutura na Associação para vender coisas. Ou seja, você está bagunçando tudo. E já que duvida que é ilegal leia

E porque ao invés de desconfiar das pessoas e criticar, e criar situações absurdas você não foi atrás das leis? Já faz mais de semanas que eu lhe disse da primeira vez. Você terá que fazer isso para o seu trabalho, você é pago pela OKF para fazer isso, então faça! Dica, para o seu camelô, sonegação de impostos, ilegalidade comercial. Depois se quiser, volte para a minha crítica, quer número, art 53 Código Civil, "constituem-se as associações pela união de pessoas que se organizem para fins não econômicos", ou seja, não é o foco da Associação ser mercado, e abrir uma loja, sem ter uma sede, prioriza a venda e não as atividades, por hora. Que ainda é diferente sem fins lucrativos, Lei 9.790/1999, “não distribui, entre os seus sócios ou associados, conselheiros, diretores, empregados ou doadores, eventuais excedentes operacionais, brutos ou líquidos, dividendos, bonificações, participações ou parcelas do seu patrimônio, auferidos mediante o exercício de suas atividades, e que os aplica integralmente na consecução do respectivo objeto social”, que obriga a aplicação da verba arrecadada à projetos, e não temos projetos que precisem de dinheiro, por hora. Necessidades legais para lhe orientar:

• Precisa legalizar o espaço físico; (alvaráS junto a prefeitura, que é bem normal demorar dois anos para conseguir, se bem assessorado.. )
• Para a emissão de notas fiscais a associação deve inscrever junto à municipalidade e ao Estado, para manter-se legalmente essa inscrição vem o controle de entrada e saída de mercadorias, dos estoques e observação das obrigações acessórias e tributação, no caso de impostos, é possível imunidade;
• A legalidade Prestacional que envolverá a contabilidade específica sobre a atividade;
• E é necessário que a atividade comercial esteja prevista no estatuto social da entidade.

Ou seja, tem que ir atrás das leis específicas do município e do estado, tem que ver as leis para a associação, Código Civil... Te vira, que eu poderia até ter lhe ajudado, mas me desgastou á toa, agora corre atrás nego. Rodrigo Tetsuo Argenton 07h32min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)

Eu acho que não é necessário por agora criar uma mobilização para arrecadação, agora é hora de fazermos planejamentos, e se cair no planejamento que deveremos ter arrecadação, será feito todo um planejamento para tal. Rodrigo Tetsuo Argenton 07h34min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)